中国首席艾滋病专家走央视进面对面
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艾滋病专家邵一鸣正在回答记者提问
11月28日中国首席艾滋病专家邵一鸣走进央视面对面，以下是访谈实录：
中国艾滋病感染人数到底有多少？
疫情爆发流行是否已经无可避免?
中国政府又做出了哪些承诺与决断
权威观点盛世危言
全面解读艾滋病疫情发展
人物简介：
邵一鸣1957生
中国疾病预防控制中心性病艾滋病预防控制中心首席专家
, 百拇医药
曾任世界卫生组织全球艾滋病规划顾问
2001年联合国大会艾滋病特别会议中国代表团副团长
精彩对白:
记者:如果纵向地看(中国的艾滋状况)，现在处于一个什么阶段？
邵:我们国家正处在艾滋病，真正大流行的前沿
记者:到底哪个数字是准确的？
邵:我们政府一直是对这个问题是选择宁可估高，不要估低这样一个措施
记者:艾滋病能治吗，有治吗？
邵:艾滋病可以治，而且可以治得非常好。
, 百拇医药 记者:你现在最担忧、最忧虑的问题是什么？
邵:我们绝不可能再丧失亡羊补牢最后的机会。
正片
解说：
再过两天，也就是2003年12月1号，一年一度的世界艾滋病日又要来临。此时，关于艾滋病的话题又一次成为了人们谈论的焦点。艾滋病在中国的发展情况如何？是否会进入爆发流行期？中国政府为此都做了哪些工作？2003年11月27日，《面对面》栏目的记者对中国艾滋病预防控制领域的首席专家邵一鸣研究员进行了专访。
记者：如果纵向地看(中国的艾滋情况)，现在是处于一个什么样的阶段？
邵：第一个时期我们叫传入期，是1985年开始，每年只有几例感染者被发现，多数是国外来华的人士，或者是我们出国的人士，这样大概持续了四五年的样子。到了八十年代末，就出现了第一个流行期，在云南边境。这样真正地在中国开始了艾滋病的流行.第三个时期就是在九十年代中期开始了，我们叫快速增长期，它的特点就是跟第二个播散期不同有两点，第一点，播散期它流行只是局部的，流行的速度还是相对不是那么非常快的，快速增长期它的特点就是全国，很快波及到全国，而且增长速度非常快。
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记者：有统计吗？
邵：有统计。从1994年到现在，将近10年的时间，我们一直是在以两位数在增长。
记者：多少？
邵：百分之四十以上的速度增长。
记者：具体来说是个什么样的概念，百分之四十？
邵：我们知道中国的经济(增长速度)维持在7%到8%，是全球最高的，这样一个速度可以使得我们的经济连续翻番，艾滋病比这个速度要高得多，在这样一种情况下，我们翻番的速度，几年之内我们就翻番，所以说我们从1993年估计的一万，1995年我们估计数字就是10万了，那么到2002年累计数字已经到了100万。
解说:从艾滋病降临中国的那天起,中国(大陆)的艾滋病感染人数就是一个备受关注的话题。国内外不同组织机构对于这个数字的测算经常存在很大差异，而一直以来，邵一鸣所在的性病艾滋病预防控制中心就是中国政府从事艾滋病疫情调查的权威机构。
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记者：我这里有三个数字，一个是一百万的数字，一个是八十四万的数字，也有一个五百万到六百万的数字，到底哪个数字是准确的？
邵：我认为一百万的构成情况应该说是基于我们国家每年，差不多两千万左右的检测数，那么按照国际上同样的流行病学的估算方法，有很多还是跟世界卫生组织合作来进行的，这个数字是在现阶段，我们尽管存在着各种各样的缺陷的地方，我们所能掌握的一个最接近于真实情况的一个科学猜测。85万是一个更科学的(数字)，它反映我们现在还有多少感染者和病人，这些是仍然存活的，他可以作为传染源传播疾病，一百万是加上过去已经死亡的，他们已经不可能再传播疾病。对这个问题上可能包括国际上，一直有很多对中国各种各样的猜测，以至于发生这样的情况，我们的政府宣布的三组数字，比如报告数、估计数和预测数，一个比一个大，这是肯定的，我们查到是4万，我们估计、累计的人数是一百万，我们存活的是85万，我们将来要是不控制好，按这个速度发展，到2010年是一千万，这样三组数字，国外的媒体给我们拆开用，结果我们写的文件上，三组数字在一起，但是国外媒体说，第一个是中国政府的，最少的那个，第二个中间这个，是有良心的科学家的，比如像我这样的，第三个是国际组织，好像政府在隐瞒这个问题。
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记者：实际状况呢？
邵：实际上从我1985年参与这个工作，参与了三个国家规划的制定，我们政府一直是对这个问题是选择宁可估高，不要估低这样一个措施。
记者：那我们一百万这个数字的准确性和可靠性有多大？
邵：我认为这个数字由于我们还存在着监测上的一些薄弱的环节，所以这个数字只能说是我们掌握的资料的一个科学猜测。我们找到只是它当中的冰山一角，我们现在发现的只有4万多例，而我们估计、累计是一百万，那么也就是说，95%的传染源我们根本就不知道。控制好的国家，多数的传染源他们都是掌握的，也就是说他们的报告数字和他们估计数字之间只有20%左右的差，而我们是多少？我们是只有5%我们掌握，所以完全倒过来了。在这样一个情况的话，我们控制就不容易做得有力。
记者：通过什么样的渠道去统计呢？
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邵：这样的渠道就是通过我们各种各样的系统的检测，包括我们每年人群的血液筛查，这个有将近一千万的人在做血液筛查，保证血液的安全。另外还有我们的流行病学设立哨点，就是在全国各个地方、各种人群，每年我们查一定数量的人查两次，这样了解一个动态的数据。第三个，就是有针对性地，针对一些特定的人群，往往是高危人群，然后做一定数量的检测，这样三组数字加在一起，就可以给我们一个分析，来了解我们现在大概有多少人数。
记者：会不会因为事关政绩有意隐瞒？
邵：我认为最近五年，中央政府对这个问题非常重视，高层领导人不断地批示，不断地抓这个问题，但是我们的问题是在全国发展不平衡，有的省很重视，而有的省就很不重视。那么这个工作我认为是当前的一个很大的一个瓶颈.我们只有全国都重视了，我们才有可能把疾病控制住。试想非典，假如我们有一半的省不重视，那我们有可能在几个月内把它控制住吗？完全不可能。高强部长今年在联大特别会议上提到，我们要建立一种机制，要追究领导不力的责任，在防病的问题上，我想这是一个很重要的机制。
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记者：对于这些多发地区的领导来说，他可能会觉得外松内紧，是不是就可以了？
邵：但是我们说中国有句古话，纸里面包不住火，它肯定要出来，宁可把它下大力气，比如泰国就是一个很典型的例子，当时它是亚洲(艾滋病)最严重的国家，政府采取了全民艾滋病防治运动，它的卫生部长，它的防病主要的控制人员，外号都是叫“避孕套先生”，它是总理挂帅的，整个政府跟社会动员起来，它也投入很大，它当时投入每年一个亿美元，但是现在呢，疾病控制得，通过这样的动员，全球到泰国旅游的人一点没有减少，而且现在在不断地增加，由于它把疾病控制住了，现在疾病从最高百分之十几的高危人群，现在已经降到百分之一左右，作为全球一个防治艾滋病的模范，而它的政府投入可能从一个亿降到四千万。像这样一种，把工作放在前面，积极对待，它不但不会影响经济的发展，它会保护经济的发展，它会促进经济的发展。
记者：真实准确地统计又有什么用呢？
邵：真实准确地统计可以知道我们问题的严重程度，可以知道我们现在所处的流行阶段，那么他的主要的危险来自于，传播的危险来自哪个方向，在这个方向上我们应该做什么样的投入，才可能有效，这些数据的掌握应该说对于我们艾滋病这场全民防治的战争是至关重要的。
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隔断
解说
目前，我国已经建立了3800多个艾滋病检测试验室，覆盖了中国大陆所有省市。而且这个检测网络还在不断地扩展之中。
记者：什么样的人应该做检测？
邵：我们说有一定感染危险的，比如说，我们说艾滋病是通过血液途径、通过性途径，和通过母婴的垂直(途径)，这三种途径来传播。我们像一些，过去在有一些地区采血很混乱的地方，当时造成了一些人感染，这些人都应该主动来做检测。还有像一些比如吸毒的人群，他假如是共用注射器的，他是非常危险的，他们应该主动来做检测。还有就是像一些暗娼，一些在性方面比较混乱的人，他们应该考虑到自己有可能有这种危险，所以应该做检测.
记者：费用呢？
邵：费用从试剂的成本来说，只有一块钱，但是厂家的话，由于它要销售，费用加进去，卖两块钱。假如这个工作政府来组织，我是这么设想，试剂厂家可以进一步降到一块钱甚至更低，它的销售途径政府采购了，他不需要花费，每个试验室，我们已经建成的网络，国家政府已经投入很多了，我们的技术人员应该贡献他们自己的时间，来从事这项工作，所以国家要直接投入的费用非常有限。你一个免费的咨询服务，让所有该检测的人有一个宣传教育创造的良好的氛围，不歧视的氛围，提供一个免费的咨询服务，这样该检测的人来检测，知道自己有没有被感染。
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记者：你刚才说检测的费用希望能是一到两块，但是现在所有去检测的人都不只花这个数字。
邵：对。现在采取一种市场服务的价格，检测一般是几十块钱，病人需要支付的，实际上试剂的成本是很低的，我认为这样一个检测，对高危人群，他没有任何医疗照顾，不可能报销任何费用，特别是像吸毒的人群，他有了钱他会去买毒品，他不会去看医生，像这样一种特定人群，应该实行免费的检测和咨询。
解说：
和许多国家一样，直到目前，艾滋病在中国的传播有相当一部分是在高危人群中发生。因此，了解高危人群的分布特点，对于加强监测力度和及时采取干预手段具有非常重要的作用。
记者：目前一百万的构成情况到底是怎么样的？
邵：目前主要的感染人群还是集中在吸毒这样一个高危的人群，从我们的报告数字来看，是占到三分之二，但是从科学的分析来看，实际上我们在报告数字上看到的10%左右的性传播人群是被低估了，大概可能会在五分之一或者五分之一强一些，在这么一个位置。
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记者：为什么会被缩小呢？
邵：由于这个人群我们很难接触到他们，这都是一种不合法的、地下的一些活动，所以你防病部门要接触到他们就很困难，所以它的数字最后就，报上来的数字就会偏低，这是一个非常大的隐患。另外我们国家还有相当比例的同性恋人群，我们接触的就更少，同性恋比起异性之间的性接触更容易传播艾滋病，这是一个我们现在还未知的一个很重要的传播疾病的领域，这个应该地尽快采取一种相互配合地关爱的这种方式，来让这个人群跟政府、跟防病部门配合，比如说我们现在已经看到非常好的有很多非政府组织，已经建立起来了，那么在他们有一些宣传活动也已经开展了，但是从我们的检测部门怎么样尽快跟着这种关爱的组织配合起来，在这个人群使得他们的情况被尽早了解，采取相应的措施，这应该是我们今后一个阶段工作的重点。
记者：我们都知道三种主要的传播途径，血液、性生活、母婴，你怎么排序呢，根据你们一百万构成人员来分析？
邵：血液还是第一位的。
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记者：占多少？
邵：血液目前从报告数字来看占了三分之二，从实际的总的情况数字来看，可能也在50%或者还要高一些，所以说这是我们国家要首先要花大力气把它控制好的一个问题，而且临床的用血安全，我们过去出过问题，事情发生之后，政府采取了措施，主要我们血液安全的问题已经解决了，但是还有漏洞，就是我们提到的，不按国家的规定，不按一些法规来办的这种，在商业利益驱使下的，这种非法产卖血活动。
记者：问题出在什么地方，血液传播？
邵：差不多十年前的时候，我们没有把这个问题看得很重，没有很早地强制性地在全国开展百分之百的血液筛查，使得一些地方在这种，漏洞没有被堵住，卫是一个关系人民生命安危的(问题)，最近胡锦涛同志也从很高的角度，高度提到，卫生安全是国家安全的一部分，这是非常重要的。像这个它应该是作为公共产品，它作为公共的事业来办的，要政府、要领导，不能让它在市场上按照市场经济利益趋势去运作.
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隔断：
解说：艾滋病病毒被发现已经有二十年时间了，时至今日，它仍然是死亡率最高的传染病之一，科学界长期以来一直在寻找能够彻底杀死艾滋病毒的药物，但是始终没有显著进展。
记者：实际上面对我们的首席科学家，大家最想问的问题就是以现阶段的水平，艾滋病能治吗，有治吗？
邵：艾滋病可以治，而且可以治得非常好。
记者：所有的人都知道艾滋病的死亡率是100%，为什么你会这么说？
邵：原因是当时没有药的情况下，它的死亡率是100%，而有了药的情况下，他的死亡率，我们说在我们已经治疗的过去的这十年多一点的时间里边，它的死亡率已经大大地下降，在进行过治疗的国家，我们知道一个经典的例子，美国篮球明星木什.约翰逊，他带着病毒打篮球又打了很多年，像这样的例子，非常遗憾的就是，过去只发生在发达国家，没有发生在中国。
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记者：决定的因素是什么？
邵：决定的因素是科技能力。就是我们国家的科学家没有把这个药最先研制出来，那么西方国家研制出来了，它还有不合理的专利保护体系，我们任何事情都有两面，用得合适，它会促进科学的进步和人类文明的发展、社会的发展；但我们说要把它用偏了，那就阻碍。在艾滋病上就是一个非常经典的例子。美国的病人已经不死亡了，已经十年了。
记者：但是它不能叫治愈。
邵：这就是一个概念问题，什么样叫治愈，实际上老百姓感觉就是说我非得斩草除根，才叫治愈，实际上医学上，只要能把疾病控制在不作乱、不捣乱的情况下，就是医学意义上的治愈。
记者：我们现在能做到吗？对于艾滋病？
邵：对艾滋病我们可以做到。像几个特殊的病人，我是在国家开始这些工作之前，若干年(前)就已经开始了，我们治疗了六位病人现在已经六年了，他们生活得非常好。
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记者：用什么方法呢？
邵：也是这种，联合药物治疗方法，或者是老百姓叫鸡尾酒的方法，也是用的进口药。
记者：费用呢？
邵：一个病人当时的费用是10万到11万，一年。
记者：一年？
邵：对。
解说：
鸡尾酒疗法虽然能够阻断病毒的复制，遏制病毒对免疫系统的损害。但是发达国家药厂的高额定价却是包括中国在内的发展中国家的患病者所无法承受的，近年来，中国的一些制药企业开始有选择地仿制一些鸡尾酒药物。
邵：他们已经生产了四种、五种药物，一共五种药物，国家药检局也很快的，在快车道把它批准了，即投入了市场，而这种药物一年三千多人民币就可以治疗。
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记者：所谓鸡尾酒疗法是不是每个人用的药物是不一样的，还是都是一样的？
邵：可以是不一样的，我们说只要有一线药、有二线药、有首选，是一个对多数人会有效的方案，假如这个人，特定的这个病人，对这个方案反应不好的话，可以换另外一个，这里面有个很重要的问题，就是我们国家现在生产的防治药只有五种，而国际上的艾滋病药物有二十多种。国外医生的选择的余地就非常大。
记者：为什么不多生产？
邵：由于一个专利保护的问题，我们现在生产的药物是专利已经过期的，都是最早的那批药和没有在中国申请专利的，由于这些药物的效果不是特别好，有一些，当时也考虑到中国可能是疾病病人还不多，没有在中国申请专利，只是这样一些药物。
记者：但是我听说很多发展中国家它们正在仿制，而这种仿制在某种程度上是被认可的，我们为什么不这么做？
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邵：这是一个非常重要的问题，我们国家有很多厂家具有很强的仿制药能力，他们已经在过去若干年当中生产了大量的这种药品，那么提供给各个国家，包括在这场你刚刚提到仿制药的全球的推动，使得世贸组织通过了两个条款，一个叫“强行仿制”，第二个叫“平行进口”，前一个条款讲的是，对于挽救生命的药物可以不受专利保护，主权国家认为我的疾病流行非常严重，我政府有责任来保护人民的健康和生命，你可以宣布进行防治，国际上是认可的，第二个，你没有这个能力的国家，你可以使用“平行进口”，第二个条款，就是说你可以从非专利厂家那儿去进口药物，也就是说可以说是水货、仿制货，但是在同样的情况下是允许的，而我们中国呢？我们的生产能力非常强，在推动这个工作的话，这个过程当中，印度的一个仿制药的生产厂家叫CIPLA公司，发挥了很重要的作用，因为当美国、欧洲的厂家卖几万美元的时候，他卖几千美元，当他们降到几千美元的时候，他降到几百美元，就带动了西方药厂降价的因素之一。还有一个因素就是国际社会对艾滋病，对挽救生命的重视，推动使得西方药厂也要在这个问题上让步。所以说他们同意降价，还有通过这样两个条款。但是我认为单纯的降价，我们现在的话，从我刚才提到10万到11万，进口的药，现在降到两到三万，两到三万对中国是承受不了的，对非洲更是承受不了的。像这样一种情况下，从我们的利益，从发展中国家的利益来说，我们应该走强行仿制这条路。
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解说
在今年9月份召开的第58届联合国大会艾滋病高级别会议上，中国卫生部副部长高强代表中国政府提出了强化艾滋病防治工作的五项措施，其中，很重要的一条就是，政府承诺对经济困难的艾滋病患者免费提供治疗药物。
记者：在不久前的联合国会议上，高强副部长承诺，要五千名的免费治疗，这是一个什么样的信号呢？
邵：现在在中国已经进行政府免费治疗的人群是六千多。我觉得这是一个很大的突破.传染病是一天都不能等，我们非典就是采取了这种方式，全部是政府来负责，疾病就很快控制住了，艾滋病也应该是同样的，我们不管它什么样的途径感染，它是疾病，是对公共有危害的传染病，政府必须来做这件事情。
记者：这个六千名是怎么确定的？
邵：从临床来说，并不是所有的病人，所有的感染艾滋病毒的人都需要治疗。在他感染的早期，他体内免疫系统还把病毒控制在比较低的水平的情况下，免疫系统没有受到损伤的情况下，这个阶段不需要治疗，所以说选择合适的病人治疗要进行检测。
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记者：有没有考虑过这个六千人之外那些没有得到免费治疗的患者，可能觉得不公平？
邵：这个都是在目标是对所有的不能靠自己的能力支付药物的病人提供免费药物，干任何事情，像这么大规模的事情总要一步一步来，才稳妥。当然我们希望这个过程要尽量短。
记者：但是从国家的角度来说，一人三千块钱，一年的治疗费用，并不是一个遥不可及的数字？
邵：并不是遥不可及，而且我刚才提到的，假如说支持我们企业能够生产更多的药物，而且能够使得我们的药物走向世界，帮助非洲国家进行艾滋病的治疗，那么这个药价还会大幅度下降，因为它跟总量是直接有关系的价格。
记者：目前进行的效果呢？
邵：目前进行的效果应该说成绩是非常大的，挽救了很多人的生命.
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当然也有问题，那么问题就是说，副作用还是多了一点，我们目前大概有一千人已经退出治疗。
记者：自愿的？
邵：自愿地退出了治疗，由于它有副作用。实际上副作用不单纯是药物的副作用，主要是还有其它的原因，其它原因包括，我们参加治疗的主要是以防疫系统的防病人员为主的队伍在进行操作，他们的临床经验是相对比较少的，及时地对一些可控制的副作用进行化解，那么就可以使更多的人能坚持治疗下去。另外还有就是我们的药物种类非常有限，可供医生选配适合于这个病人的最佳方案，我们不够。
记者：现在全国到底有多少专业的治疗艾滋病的医生？
A：应该这么说，已经治疗过艾滋病人的医生和护士大概有一百多，但是具备这种能力，可以经过短期的培训，规范的治疗艾滋病的医生和护士大有人在，我们中国不是非洲，我们治疗了大量的传染性疾病，他们有这方面的经验，而且治疗方法理论上和操作上都是一样的，结核病的治疗，几个药一起用，在监控的情况下使用。
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记者：但是这个培训工作正在做吗？
邵：培训工作正在做，正在做的话，我希望能看到它做得更快一点，做得更广一点。
隔断：
解说:
疫苗始终是对付病毒的首选方式.从艾滋病毒被发现那天起,各国的科学家便展开了一场研制艾滋病疫苗的竞赛,而近来非典疫苗研究的迅速进展似乎给人们带来了某种希望。
记者：最近大家很高兴听到非典的疫苗正在研制当中，而且通过了动物试验，那么艾滋病的疫苗什么时候能出台？
邵：艾滋病的疫苗，国际上已经有20几个疫苗在不同阶段的人体试验，今年年初公布的第一个就是三期，我们说疫苗的试验要经过一期、二期、三期，大概五年左右的时间，才能检验这个疫苗是不是有效，三期临床的话，国际上进行的，第一个已经结束，但是这个疫苗是失败了。这个事实也说明了，艾滋病疫苗的研制是非常难的。
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记者：有没有一个时间？
邵：我感觉我们在疫苗方面，我们中国的研究尽管起步得晚，但是我们很有自己的特点。
天花疫苗做载体的艾滋病毒疫苗，我们在工业化的生产已经结束，我们核酸的疫苗通过国际合作，我们也已经完成，这两个疫苗我们正在准备报到国家的安全评价中心去做毒性试验。
记者：到底什么时候才能对防治艾滋病，真正疫苗起作用？
邵：这个时间的话，我们按照我们的计划明年是要进行一期人体试验，但是我们说一期人体试验只是检查它的安全性.就像我们现在在做的非典疫苗，也只是它的安全性。
我的时间表的话，按照我们的计划是明年进入到一期，根据一期的结果往二期走，一期需要一年左右的时间，要是一切顺利，我们可以直接往二期走，二期需要两年左右的时间。然后开始三期临床试验。三期临床试验的话，就是检验它在高危人群有没有可能预防艾滋病的感染。
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记者：但是，还是一个未知数？
邵：这是一个未知数。
解说：
近年来，中国的疾病预防控制机构在加快艾滋病疫苗的研制工作的同时，还在高危人群中实施了多样的积极干预措施。作为中国艾滋病领域的首席专家，邵一鸣现在也抽出三分之一的工作时间从事这类工作。
记者：你们正在做什么？
邵：就是说我们对于高危人群要采取一些针对性的，国际上已经证明有效的措施，比如说在吸毒人群要采取让他们使用清洁注射器，不能共用注射器的这种方法，可以采取注射器的市场营销，还有就是，药物的替代，他们用海洛因要注射，我们可以给他用其它的，像“美沙酮”这种药物它也可以维持他的一些对药物的依赖，但同时它不需要注射，它是液体，口服就行了，这样就不会造成在他们之间的传播。还有比如说在暗娼这个人群，要宣传使用避孕套，这种措施的话，在国际上已经证明非常有效，所以在这一点，我们国家政府已经进步了很多。
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记者：你指什么？
邵：就是采取一种实事求是的做法，我们“两害相权取其轻”，我们不可能把这些问题很快地把它根除，但是我们要减少它的危害，因为中华民族，我们的党和政府，可以发明出一国两制这种操作方式，解决问题，具有这么高的智慧，对于艾滋病的控制，我们打击卖淫嫖娼、吸毒，该做。我们同时艾滋病的干预措施也要做，这两手抓的方式我觉得我们完全可以做，而且可以做好。
记者：作为中国艾滋病的首席科学家，你现在最担忧、最忧虑的问题是什么？
邵：我现在最担忧的问题是，我们国家正处在艾滋病，真正大流行的前沿，因为我们国家人口基数很大，我们现在说一百万，对我们13亿人的国家还是一个小数，我们还是处于以高危人群为主的一种流行状态，能不能阻断它们进入到一般人群，这是一个能不能在中国控制艾滋病的关键，那么这个工作假如，而且这个时间给我们剩下的已经越来越少，我们进入快速增长期已经十年了，我们绝不可以再丧失亡羊补牢的最后的机会。(完), 百拇医药