[央视论坛]谁“吃”了降价药
CCTV.com消息(央视论坛)：
策划：文雁
编辑：蒋薇薇
评论员：全国政协常委 国务院参事 任玉岭
中国社会保险学会医疗保险分会 会长韩凤
播出日期：2004-6-7
短片：近日，国家发展和改革委员会发出通知，要大幅降低部分抗感染类药品的最高零售价格。此次降价的药品包括阿莫西林等共24个品种，400多个剂型规格，平均降价幅度30%，最高降幅达到56%，降价金额约35亿元。是历次降价措施中降幅最大的一次。
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据了解，现行药品价格是2001年制定的，而这次降价的抗感染类药品，是目前医院临床用量较大、群众常用的消炎药品。
通知所附的四个表格，表一、二所列药品的最高零售价格，自2004年6月7日起执行；附表三、四所列药品的最高零售价格以及附表一～四未列的其他剂型规格药品的最高零售价格，须于2004年6月21日前由省级价格主管部门公布执行。
虽然此次药品降价给各相关方面带来的影响还没有显现出来，但是老百姓对于这次“药品降价风潮”却没有表现出应有的期待。因为近几年国家已经多次实行药品降价，但药品价格仍然居高不下。
主持人：各位好，欢迎来到央视论坛，6月7号首批药品降价，对于这次降价到底能够产生什么样的效果，我们现在下定论还为时尚早，但是通过记者这些天的调查，我们可以看到老百姓对于药品降价到底能够给自身带来什么样的实惠，并没有很高的期望值，为什么这些年来国家一再给药品降价，但是老百姓还是觉得药价高，付不起，那么这次降价是真刀实枪的降价还是说是虚晃一枪，今天我们演播室就请到国务院参事任玉岭研究员还有中国社会保险学会医疗保险分会的韩凤会长。我们觉得，药品降价这么多，按说老百姓应该感到高兴才是，但是我们记者在采访中了解到，真的对这件事情反映很平淡的，两位觉得这是为什么？
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韩凤：发改委最高指导价药价基本是针对原来公费医疗和医保现在目录的药，不是所有的药都是由发改委来定最高指导价，所以这次降价和以往降价都是针对医保目录的，那么病人为什么没有明显的感觉呢？医保的病人基本上付费是他去看病，医生开药，付费是医保中心给的医保基金来支付或者个人账户来划付，所以他可能感觉(降价)不是那么明显。但是对自费病人，如果医生你该用这个药或者原来就用阿莫西林，现在我还给你开(这个药)，他肯定会有降价感觉。如果医生我不开降价药，自费病人也好或者一些家属，或者是个人要承担一部分的，他用别的替代，因为药品你说，这个病就必须吃这个药这也很难说，对不对？他就感觉不到降价了。
任玉岭：因为医保涉及到国家财政支出问题，所以降低这方面的药价，等于吃皇粮的人去看病，花费相对要降低一些，这样国家财政就可以减轻一些负担，它起码有这么一个作用。
主持人：两位告诉我一个数字，就是我们国家13亿人口里面，有多少人是在享受医疗保险的？
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任玉岭：15%。
韩凤：我们现在参右搅票O盏囊还彩谴蟾?亿2千多人，还有一些公务员没有进来，大概一共现在享受大概就是1亿5。
主持人：那就是说，还有十几亿人根本就享受不到。
韩凤：因为农村和城市的保险制度是不一样，所以农村没有，农村是大病合作医疗，然后城里现在一些农民工灵活就业的，还有一些破产企业的，它交不起费，医保它得交费，对不对。破产企业的一些老职工，包括一些退休的，只要没有交费他就进不来。
主持人：那为什么减价不针对这么庞大的，有如此庞大医疗需求的人，而是只针对那15%呢？
韩凤：我想发改委本身现在定药品指导价，基本上现在我们的医疗保险目录西药913种，中药575种，民族药47种就无所谓了。现在最高指导价主要限制这些价。这次降的有三个是甲目录，我们甲目录抗生素这一类一共是十八种，其中三种这次降价的。
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主持人：就是说医保一共18种，这次降了三种。
韩凤：抗生素类的甲目录18个，降3个，在抗生素的乙目录44种这回降21种。
任玉岭：世界卫生组织有一个规定，在医院里用药，抗菌素的用药总量不能超过用药总量的30%，在英美国家他们是22%到25%，我们国家原来有一个规定是50%，我觉得应该把这个数字降下来，不应该搞这么高，应该跟世界卫生组织规定的数量持平，我们现在实际上医院用的抗菌素的药占了整个医药开支的总量的67%到80%，高到80%，所以这个问题如果不扭转，我们的药，治病花钱是降不下来的。
韩凤：我们说滥用药主要指抗生素，它副作用很大，抗药性，比如胃肠道反应，它的副作用很大，但是它的严格界限，比如什么样就不能用。比如我上次到一家医院去看一个病人，他就单纯性的心梗，心机梗塞，天天都输的差不多很好的抗菌素，蛭且桓龊苤匾娜耍宜担焯煊谜饷炊嗟目咕馗陕穑缴翟し栏腥荆蛭源玻し栏腥荆此翟し栏腥荆勖欠砼谋常掌魍ǎ黾佑黾用庖吡Χ伎梢裕患靡每咕兀股鼐褪鞘裁矗蟾撸昧看螅栽勖羌负踝≡旱牟∪耍?0%到90%的病人都用，占的医药费就刚才任老师说的，大概占到70%到80%，就是总的药的收入，所以这次国家计委针对抗生素来，对我们国家如果能够控制抗生素的用量和价钱，控制价钱，利润不高了，可能就不怎么用了，我觉得可能也有一定的好处。
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近几年来，国家有关部门曾多次对部分药品实行降价措施。
1999年5月30日，国家首次大幅度降低头孢类国产药品价格，品种、规格达225种；
1999年7月22日，国家降低西力欣等114种进口和进口分装药品价格；
2000年8月7日，国家降低头孢拉定等72个品种、规格的国产药品价格；
2000年9月28日，国家降低肤疡散等36个品种、规格的国产药品价格；
2000年11月5日，国家降低氨苄青霉素等120个品种、规格的国产药品价格；
1998年至 2000年，药品累计降价金额约 80亿元。
2001年4月，国家降低了69种抗生素类药品价格化学药品的价格；平均降价幅度 20%，年降价金额约 20亿元；
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2001年5月，国家降低了49种中成药的价格，平均降价幅度 15%，年降价金额约 4亿元；
2001年12月，国家降低抗肿瘤药等14类，共383种890多个规格药品的价格。降价金额30亿元；
2003年， 国家降低了199种 900多个规格的西药最高零售价格，用降价总额约 20亿元。
主持人：那我们不妨回顾一下，从国家发改委还叫国家计委的时候，从上个世纪90年代末就一次一次的降价。但我们看这次国家发改委降价的平均降幅是30%，最高已经达到了56%，降价金额是35亿，应该说幅度不可谓不大，力度不可谓未不大，为什么老百姓反映还是这么平淡？
任玉岭：最近几年一共降了接近8次还是9次，药价总量降了189.3亿大概是这样，按国家发改委公布的这个数，接近降了200亿，等于1990年的时候我们整个药费的消费总量还要高出50个亿，你想象这个量不可能不小。但是为什么大家还都在喊药价虚高，就说明我们的降价已经不解决问题。
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我算了一下，大概从1999年到现在已经降价降了有八次以上，每一次降价之后都好像没有看出什么效果，我只举一个例子，我们药的消费，整个医药消费的总值在1990年的时候，我们国家整个全国只有151亿，这是整数，后面零头我就不说了。151亿。可是到了2001年的时候达到1780亿，增加了14倍多。我们可以说因为工资上涨或者人们消费上涨，但是同GDP比较一下，我们还是翻了好几倍，因为开始像1990年医药总消费只占我们GDP的0.45%，到了2001年的时候我们占到了GDP的1.85%，所以1.85%和0.45%相比差不多是4倍。
主持人：您举出的这个数字，我们直观到看起来，人们生活水平是高了，但是为了医药花的钱在我们生活中的比重越来越多。
任玉岭：实实在在到增加了4倍，拿北京来讲，也有一个例子，2002年居民收入，实际上是1992年的4.2倍，但是人均在医药上的开支却增加了17.8倍。
主持人：所以这次老百姓没觉得太高兴，那这次降价会对谁产生影响呢？
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韩凤：这两天，从5月31号公布以后，这两天我去医院，因为我本身是学医的，我就问同学，还有我父亲就在医院住院，91岁了。昨天我问大夫，他根本就没反应，降了降了，对我没什么影响，我当然没有详细地问，这是内科医生，内科医生治病开抗菌素的，他觉得实际上，对他没影响，我对他的收入没影响。他的收入是跟医院的收入，我刚才说了，你跟哪个药厂在谈话的时候，它都说你采取什么措施，医院的利益我绝对不能不给，你不管我采取什么方式，为什么？我要不给，他就不开药了，同样生产这个药的可能有上百家药厂，不开了以后，我死定了，他开他的，因为他还是很灵活。我想对药厂有影响，因为不管销售环节你都没有去改革，最后零售价我们检查是按现在的，对不对，那它必须降低它现在的成本，降低成本并不降流通领域它所该给的各地方的好处和花的钱，而是降的是什么呢？生产药本身的一些成本，这样，有的可能会影响药的质量。
任玉岭：作为药厂来讲，按说，应该是随着我们的科技发展，它的成本应该是不断下降的，但是我们现在它为了适应现在降价，有的就创新，不是创新降价，而是创新涨价。
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主持人：怎么理解？
任玉岭：比如我创新包装，我记得第一次药价降了以后，第一次是在1999年，降价以后，我做了很多观察，因为当时我正好做大手术，有病，我在四川，因为自己经常要用药，我就去观察，观察很多药，包装都变了，原来是用塑料的薄膜，包的颗粒，很简单，后来都变成铝箔了，结果把价格抬上去了，原来一盒是两板24粒，大约二十四块钱二十五块钱，后来就变成了2板只有12粒还是这个价格，甚至还比原来的价格高，所以它就创新，把包装给创新了，我不是那个药了，所以我现在又推出一个新药，所以现在这种做法可能随着这一次的降价，很多单位会在这方面创新，又使我们这次降价达不到目的。
韩凤：最重要是在我们医生队伍，医生素质或者医药卫生体制的改革上。
主持人：对于降价这个举动，医生会主动配合呢，比如我作为一个大夫，我知道国家发改委规定了这么多是降价的药，那么我在给患者开药的时候，我会主动到开这些降价药，而不是说他们还没有规定要降价的那些药，医生会怎么反应呢？
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任玉岭：我知道的常用药可能有七千多种，在一般的药店买可以买到四千多种，我们现在降价的按剂型来讲是400种，按种类讲是24种，所以这样的话，在四千种也好或者七千种也好相比，这个数量还是很小的，而且现在，因为它这些药相当多都属于广谱抗菌素之类的，所谓广谱抗菌素就是对的门类比较宽，哪个细菌来了我都可以吃掉你，这一类的药，现在我发现很多药都是广谱的，如果你今天这个药涨价了，我大夫开药的时候，假设里头要有回扣的话，我就可以不开这个药，我可以开另外的广谱抗菌素，所以现在看病，对常规病来讲，并不是那么艰难，因为我们现在药的种类很多，随便拿一个药就可以制止。
韩凤：一个是医生可以开，另外一个是患者不明白，所以为什么患者，比如到医院这两天你去问，患者没有一个对现在降价了，特别是常见慢性哮喘，或者支气管炎的病人，一感冒我就用抗菌素，他反应没有那么强烈，为什么呢？他不知道他看病的时候医生会给他开哪一种药。
韩凤：所以大夫给他开，不开降价的了，比如开的是不降价的，老百姓根本不知道。
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主持人：那对老百姓的要求太高了，国家发改委提出这么一大堆，我们双面打印还是这么一大摞，作为我们消费者得挨着个地看，而且得记，比如说阿莫西林，克拉维酸钾我们都得熟，这样我们才能不吃亏。
韩凤：降的是通用名，通用名和我们平常商品名是不一样，比如阿莫西林可能是一千个药厂都生产，它是属于青霉素类的，原来国企和外药都生产，每一个药厂的名字是不一样的，都在这里面，所以我们现在公布的都是通用名，而不是它的商品名。
任玉岭：前几天我记得敬一丹同志做了一个焦点访谈，大概是先后有两个省他们的两个医院都使用代号来写药，结果这个代号写药老百姓怎么能知道，如果继续，而且这两家的院长都这么讲，这是很普遍的现象，我们已经习以为常了，这是他们院长讲的话，可见这个事在中国影响之大。另外还有一个很重要的问题，我觉得他们在用代号的时候，把这个药你将来公布了这个药价降低了，但是老百姓不知道这个代号是什么药，他怎么能够监督呢？所以现在国家发改委讲的我们要进行监督，我觉得这个问题如果不解决好，我们是没法监督的。
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主持人：您说的这个，我还有一个朋友，他前两天去看病，就是因为好像吃东西过敏，胳膊上起了点红点，就去医院看病，然后大夫开了一张条子，取完药回家，仔细看，发现有一瓶中老年的钙片，
韩凤：我是觉得现在的改革，你比如说光一个降价来解决药品流通领域或者药物的虚高价，是一种手段，最终看到价钱，中间不解决，咱们叫猫腻就特别多。
短片：
国家发展改革委有关负责人在此次药品降价时重申。
各方面反映药品价格较高，其主要表现是流通环节差价过大，购销中存在大折扣、高回扣的问题。这种现象表面看是价格监管问题，背后实际是体制和机制问题。一是药品零售环节缺乏竞争，市场难以发挥有效的调节作用。 二是“以药养医”的补偿机制，导致了在利益驱动下，医疗机构过分追求药品差价收入。三是我国药品生产流通企业低水平重复建设严重，产品结构趋同，普药生产严重供过于求，市场竞争激烈。
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主持人：我听到有人这么说，药价高，叫头戴三尺帽，砍三刀伤不着头皮，是不是已经高到这个份上了？
任玉岭：这几年实际上在全国政协会也是多次呼吁药价偏高，药价虚高，这个问题现在是这样，实际上药厂在定价的时候，在计算成本的时候，应该包括消费过程当中的投入，它也计算在成本里，可是我们有些药，出厂的时候价格并不高，像环丙沙星，它的出厂价也就是1.8块钱，但是在外头卖可以卖到七块钱，八块钱，到医院十六块钱，这种现象是常见的，所以比出厂价高出十倍、八倍现在很普遍，如果要是抗癌药物的话，有的就不是几倍，而是几十倍，一个三十块钱的药在医院很可能就是三百块钱。
韩凤： 本身药品在消费当中，流通领域里，比如我们的一级二级三级批发，现在凡是从事批发的有1.7万个企业，一每个企业如果10个人的话，你想想得多少万人是吃这个，每个药厂现在都有固定的销售药的班子，你比如说据了解比如哈药哈药三厂或四厂大概都是两千多人在进行销药，这些全是用药来养的，我们还不说医院。另外就说药厂对医生销，在做成本的时候，必须把这些消耗打到成本里面去，所以在报药品价格的时候就有虚高了，比如现在抗生素，这次抗生素，比如说青霉素，大概生产一支药可能就不到一块钱的成本。
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主持人：您指的生产成本。
韩凤：生产成本，比如人力、水电，它的原料成本，我们在定价的时候是按照生产成本，但是现在做成本的时候，必须把批发当中，它的人力去跑药和给医院的利润。
主持人：路费也算进去了。
韩凤：必须加进去，否则没法销。
任玉岭：这里边有两个情况，一个就是现在这次降价这些药，因为利润空间远远高于这个数字，所以这次降下来以后，对于药厂也好，对于经营的过程也好，还有比较大的利润空间，因此大多数来讲，不会说这个药垮掉，不像当初降的那些药，本来价格就很低，降了以后，它就没法生产了，因为利润太小了，就不生产了，所以最后就找不到了，现在有很多药已经找不到了，就是这么造成的，但是对于这次这些药，我看了一下，因为我过去做过抗菌素，做过这些药，我专门研究过这些工作，我一看这些，大部分都属于半合成抗菌素之类的，这些药利润空间比较高，为什么说比较高呢？我从几个方面来说明这个问题。一个就是现在我们的平价药房普遍地可以降价45%，因此国家发改委现在这次降30%平均并不算高，最多是比平价药房的价格还高一些。第二个现在我看到一个报道，也是一个朋友专门给我寄过来的，他说，有一个药托，就是现在往医院推销药的，他出来就揭露了整个里头的情况，他讲随便做一个药托，我一年可以赚六、七万这是很正常，如果我要做得好，可以赚十几万、二十万。
韩凤：现在说流通领域虚高，它不是一个零售药价本身表现出来的，光这一个举措可能不行。
主持人：对于药价虚高这个问题，国家相关部门想出了很多办法，但是如果不真正触动以药养医这个问题的本质，如果不去真正解决医疗卫生体制存在的问题，那么不管是最高限价也好，药品招标也好，还是前一段时间我们所说的卫生部出台的医生自律的几条也好，都不能解决问题的实质，感谢收看今天的节目，再见。, http://www.100md.com(回春)