[央视论坛] 全面放“套”防艾滋
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[嘉宾]
清华大学当代中国研究中心 李楯
国务院参事 全国政协常委 任玉岭
CCTV.com消息(央视论坛)：
记者：从8月开始，北京、江苏等地通过卫生部门的预防保健网络和计划生育部门的技术服务网络，在公共场所和娱乐场所全面发放安全套。在公共场所和娱乐场所发放安全套，这与我们的传统观念产生怎样的碰撞，就这个话题，今天我们请到演播室的专家是国务院参事，全国政协常委任玉岭先生和清华大学当代中国研究中心的李楯先生。
记者：两位我们看从8月1号开始，北京和江苏等地在公共场所和娱乐场所发放安全套，这个公共场所是指什么地方？
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李楯：相当于私人领域，比如这是我的家，这是我一个一个单位，这之外都应该算作公共场所。
记者：比如说宾馆饭店这是自不待言，还有其它什么地方？
任玉岭：娱乐中心、夜总会、公园。公共场所的范围应该是很大，集体场所也应该算。
记者：卫生部、国家计生委、国家食品药品监管局还有工商总局、广电总局、质监总局，六个部委一同参与印发了关于预防艾滋病推广使用安全套的实施规定，为什么有这么多部委共同参与？
任玉岭：我想一方面是说明国家对艾滋病的重视，通过更多部门共同工作，能够遏制住艾滋病的蔓延。另外一方面也说明要做好这件事情不是哪一个部门能够做得好的。六个部委各司其职，都有他们的责任，确实涉及到的问题也比较多。有发放安全套的，还有对安全套质量进行监管的。因为质量出了问题，也等于，可能受害的人会更多。所以这样监管也是必要的。另外加强宣传，像有些部门要做这方面宣传。还要研究法规，出台一些新的措施的，我觉得这里面需要各个部门来共同合作，才能把这件事情做好。也可以是它是一个系统工程，需要大家共同努力才能把这件事情完成。
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李楯：实际上我们国家涉及相关的部门还很过，因为国务院有一个艾滋病工作委员会，来协调各个部委之间的工作。艾滋病这个工作在国际上的经验是多个部门配合的，既要有政府方方面面各个部门，也要有民间的组织，社区的力量，公共的参与，才能比较好的对付艾滋病。
记者：我们注意到在北京市一个具体细则里全面发放安全套，怎么理解这个“全面”。怎么理解这个发放，是免费提供还是说这是一种有偿的购买？因为我们知道如果在免费提供和有偿，它恐怕效果是不一样的。怎么理解这个全面发放这个发放？
任玉岭：有一些是无偿的，免费发放的，也有一些好像是要出售的，它是两种都存在。也许在不同的地方、不同的场合有不同的要求。因为将来包括一些药店它总还是要发售，还是要卖钱的。
记者：比如说就是在一些娱乐场所或者是公共场合，当真的需要安全套的时候，这怎么能够让应该使用安全套的人有这种使用的意识？
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李楯：我觉得我们理解在娱乐场所要放这样一些东西，不要把它理解得过于狭窄，我一直是认为人在性行为中应该比较普遍的使用安全套。之所以在公共场所有一些，不过为了给大家，不管是买还是提供方便。
记者：您觉得政府出台这样一种举措，它的针对性是什么呢？或者说它的目的性是什么呢？
任玉岭：针对性我想还是为了防止艾滋病的蔓延和传播呢？因为最近我记得97年到2002年这五年期间，因为性传播艾滋病的增幅大概增加了，成倍的增长，这五年已经成倍的增长。所以，现在也有领导提出来，说我们现在处在一个临界状态，就是在艾滋病的传播上，如果在这个时候不采取严厉的措施有可能要爆发波，因为它已经从高危人群走出来了，原来是高危人群，原来吸毒、卖淫，现在性行为传播已经走到一般人群了，如果不制止就有可能爆发，现在预测年增长是30%。如果按照这样一个比例，我们现在是已经达到了100万的患者，如果是到2010年，可能达到1000万以上。如果我们这个社会假设有1000多万艾滋病患者那是很危险的。
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李楯：其实认为在公共场所发放安全套只是推广安全套的一个方面。如果不再采取这种措施，那就不管是在公共场所还是在家庭中，因为家庭中我刚才讲了有些人已经感染了，会传染给他的配偶，结果就会出现性传播的比例会多一些。但是性传播我始终认为，他在中国不会成为最主要的传播途径。因为到现在，即使是像你说的30%增，或者是50%的增，它的总比例只占到10%几。
记者：在我们整个民族文化的传统中，对于性这个话题，一直是讳莫如深的。现在政府主动把这个，应该说采取这个政策，应该说是直面性这个话题。那么对于当然从医学的角度，防病的角度，它是起到很有效的作用。但是从传统文化心理上来说，能不能接受？
李楯：这是有争论的，一直有这样一个看法，在抵御艾滋病性传播这个问题是靠什么，是靠洁身自好，是靠传统的一种伦理道德，还是靠安全套，这个一直是有争论。
任玉岭：我觉得是这样，因为中国有那么一个传统的文化，对性的问题吧，好像是一般不愿意直接面对。那么现在突然之间要把这个东西拿出来，在公共场所甚至是在大庭广众之下让大家接触这件事，人们往往就觉得这件事很难以接受。
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李楯：政府也好，还有我们这个社会生活在这个环境中的人，我们是不是能正视一个问题，就是人类的性行为，这是一个最基本的人类生存方式的一方面。那么我们过去是不提这个的，就像我们过去说有些地方卖安全套、避孕套，在药铺里都是在角落里，我们不提它。现在拿到公共场所。
任玉岭：实际上我觉得这件事，实事求是地来讲，现在面对艾滋病传播这么严重的情况下，而且是因为婚外性生活的接触，对艾滋病产生的一些蔓延，现在是越来越重的情况下，我觉得现在这么做，它还是一种务实求实的一种办法。
记者：但问题是，政府如果说是已经用明文规定在这些地方免费发放或者是安装售套机的话，这是不是意味着一种对这些非法的性交易的一种默许？
李楯：我觉得不能这么看的问题，这个问题首先我们这么看，第一是我们要正视这个问题，第二我们有一种误解，或者我们很容易把它想偏了，我们觉得在这么一些场所，比如在娱乐场所我们放这个，是不是我们纵容这种事情。实际上我们在防治艾滋病之中，提倡使用安全套是全面的，不只是在娱乐场所。有人曾讲这是非婚性行为，那么我们说婚内性行为会不会导致艾滋病传播？因为我们知道中国已经有那么多艾滋病感染者了。即使他们的婚内性行为，也会传染给没有感染的配偶。所以，提倡使用安全套我觉得这是一个很宽泛，不只是婚内还有婚外，不只是娱乐场所，还有包括我们怎么对待性行为这个行为。
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记者：具体到北京市的规定，在酒店、宾馆、歌厅、酒吧、发廊、路边店等场所和外带人口集中的建筑工地提供安全套或者是自动售套机。这些地方我们知道，这么多年以来我们知道这些地区的确存在着一些非法的性活动。
李楯：涉及到这样两个问题，一个就是在一个开放的社会，我们能不能完全禁绝我们所不喜欢的问题？另外有效性来讲，政府能不能像有些人想的那样，把婚外的，把商业性的性行为完全禁绝，主流行为法律不认可的行为始终是存在的。
任玉岭：这个问题除了有一部分卖淫嫖娼一些违法行为之外，应该说在社会上还存在着大量非婚关系的性行为，这种性行为我觉得还没有达到触及法律的这样一个地步。有一天在电视上，是广东他们去抽样调查，现在打工的或者是流动人员里头，有这种非婚关系的性行为。所以，我刚才就讲到，你承认它也好，不承认它也好，反正这种现象是客观存在的。这种现象的存在就给我们艾滋病的传播，就开了一个方便之门。
李楯：全国严格按照科学规范，随机抽样的数字，中国人的婚外性行为，大概在13%到16%，在世界上这个比例是非常低的。比如像美国大概占了70%多。就是说这个比例是非常低的。
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记者：能不能做这样一个比方，就好像一块草地，本来说我们不喜欢、不希望这样的草去生长，而且这个草的生长本身是违法的。在这种情况下没有去及时地把它给它除掉，反而帮他们去除害。能不能这么理解呢？
李楯：我觉得我们不能这么理解，过去我们中国是一个总体性非常强的事情，什么事情都由政府去管，整个社会是整齐化一的。现在我们认识到政府只能管一部分事情，另外有私人的领域，有公共的领域。比如像在这个问题上最敏感的话题，那就不只是一般的婚外的性行为，婚前的或者是婚外的，不止是这个，而是指对一些商业性行为我们怎么看的问题。我们知道大多数国家都是在法律上禁止这种行为，在一个法制社会中，我们要认识到一点，法律能不能把社会解决成一个干干净净的社会，也就是我们曾经理解的水晶板、玻璃地，任何不好的事情都没有。实际上我们认为这是做不到的。那么它只能管最关键的问题。
任玉岭：如果能够通过这种方法，包括这些哪怕是违法的性行为，它只要能够利用这种手段，来阻断艾滋病的传染的话，那整个社会来讲是有利的，我觉得我们应该考虑目前来讲当前最重要的是要考虑怎么样阻断艾滋病通过性的传播，这是最重要的。
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记者：我们怎么理解政府的这种行为呢？一方面我们觉得的确是应该用安全套，这是从医学角度来讲，它可以阻止艾滋病的传播，另外一方面这是不是应该由公安机关或者是相关部门去清剿的，为什么在这种情况下还要替他们发放避孕套呢？
李楯：你给提出了一个很大的难题，我们究竟是为艾滋病采取一种权宜之计，还是只是为了这样一些人，就是我们所说的非法的不合法的这样一些性行为来采取。我觉得这样来看待这个问题，当我们决策的时候，制定一个政策制定一个法律的时候，要考虑两个方面。一个就是他是要有效的，如果我们制定一个法律，规定了表面很好，实际上它无效，我们不能解决这个问题。第二个，价值观。我们以一种什么价值观来关注这个问题，对待艾滋病、性问题。
记者：不面这个问题和直接面对这个问题有什么不一样的地方？
任玉岭：通过这一次发放安全套来防治艾滋病这样一个行动，和这方面的宣传，六个部委这一次来管这个事情，其中广电局也承担这一次宣传的任务，通过宣传可以提高人们对艾滋病的认识，认识了以后，我想它会加强这方面的警惕。根据国外的经验，像近年来一些发达国家，他的艾滋病，在婚外的性行为上他们也是比较过去逐渐好得多，收敛得多，我们如果正视这个问题，因为我们正视这个问题的存在，反过来通过宣传，这个问题会逐渐减少。我想每一个人他都要考虑考虑这个问题。
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李楯：我觉得还有一个靠什么来减少这样一些行为，甚至包括商业性行为。我们靠恐吓，说你这样会传染艾滋病，起作用了吗？我们靠强力，靠警察、家长、老师、单位领导会起作用吗？。靠什么东西起作用？我觉得恰恰是除了六部委的合作之外，要有公众的参与。也就是说给你这个选择空间，你是不是就可以为所欲为想怎么干就怎么干呢？我觉得我们在宣传中不只要告诉大家要防治艾滋病，还要使大家正确的认识自己的性行为。
记者：另外选艾滋病还是选安全套，恐怕也是一个两害相权取其轻的这么一个选择。
李楯：可以这样说吧，因为艾滋病的传播途径之一是性传播，而且在很多国家，这个比例是相当高的。比如说像撒哈拉以南的非洲，比如说像南亚和东南亚一些国家。
记者：您刚才说一个问题，不管卖淫嫖娼这个问题是不是存在，它存在不存在，艾滋病的这种可能性都是存在的。为什么以前好像我们不大愿意正视这个问题，而现在却能够直面这个问题，什么发生了变化？
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李楯：这有一个过程，我们中国正在一个社会转型之中，我们的政府也有很多转变，在对问题的认识，在价值取向上，在采取务实的态度，都有很多转变。实际上从中央来说，确立这个我觉得比较早，在这个文件之前几年，已经在研究这个问题。在国务院的法规性文件，对艾滋病防治的中长期规划里，已经提到了这些，在五年行动纲领中也提到。这只不过是更进一步地落实，使它能够在社会中比较广泛的推行做的进一步工作而已。
任玉岭：现在中央对艾滋病已经从过去防人转向了防病。
记者：这怎么理解？
李楯：我们最初在艾滋病传播到性传播这个问题提出来之后，我们认为只要严厉地禁娼就能解决这个问题，事实证明它并没有，只从这方面做好没有解决。所以最后我们防人的话，在性传播我们主要考虑到它有商业性的性行为传播，觉得就能够解决这个问题，这是第一步采取的办法，到后来我们考虑到我们要针对病，务实的态度认识到我们不可能在社会上完全把这些东西把它清绝干净，这个时候我们采取安全套阻断性传播。
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任玉岭：过去防人，一提艾滋病就把谁限制起来，免得他进行传播。现在实际上是变成一个全民的行为，人人都来防艾滋病，这样就会取得更大的成效。另外，国家在这方面也是不断的总结经验，就像刚才李教授所讲的，我们也有一个认识过程。逐渐地来认识这个问题。关于像卖淫嫖娼的这些性行为，我们国家，我觉得也不妨碍它进一步来扫黄，属于公安的事情，你公安还可以继续做，在一些场合发生违法的行为，那我们该制止的还要制止。但是我这里边该让群众，广大群众能够该防治的还是要防的，我觉得这是两回事，也不能把它混为一起来一块儿，好像是你们那边有卖淫嫖娼我们这边就不能这么做了，也不能说我们这边这么做了，那边卖淫嫖娼就放开了。
李楯：我们实际上还需要更进一步，中央的工作不仅是从防人要防病，还要从防病到关怀人，我们的总理去看望艾滋病人，国家拿出钱来给艾滋病人治病，包括现在推行安全套这样一些措施。就是说我们对于一些人，不管是什么样的人，哪怕是一些边缘人群，我们对他会关注的，我们不只要切断它作为艾滋病传播的这样一个中间环节，我们还要进一步考虑怎么样帮助他们，怎么样关怀他们，他们也是人。这就是中央提出来在艾滋病方面，我们要由艾滋病的防治引起我们要修改很多过去不适应的法律和规定。我们怎么样对待这样一些人，就是有高危人群的这些人，我们怎么帮助他，如果我们要在这个问题上解决，要在性传播上解决，更多的要靠他们自己。因为你即使发放安全套，即使是免费发放，他如果不用呢？他能不能主动地用？这就涉及到他自己的一种行为选择。所以我们就要考虑到更多的考虑到为什么有人会有这样的行为，甚至为什么会有人从事这样的职业？我们怎么样能够把这些从事这样子的违法职业的人数量减下来，怎么能够把我们认为不那么好的性行为减少一些，使人们更负责的选择，这就必须要做到关怀人。不使这些人自己动起来，这个靠政府的力量是无法发挥作用的。因为即使你安全套完全是免费发放的，用不在在于这些人，这些人为什么会选择用或者不用，这些人为什么会选择这些行为，必须要靠他们自己。
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记者：因为我想扫黄和在公共场所发放安全套，之所以能够同步进行，恐怕是不是也是因为扫黄不可能像黄全部在一夜之间都扫掉，这种情况下应该是用发放安全套这种方式加以配合，能不能这么理解呢？
任玉岭：我认为可以这样理解，实际上扫黄问题，咱们改革开放以后年年都在扫，但是不是就解决了？没有解决。而且可能在一些局部地方还是越来越严重，这种情况也是存在的。就是它既然承认客观存在，我认为也应该承认这个客观存在。
记者：或者说你要正视扫黄，不可能把黄全部扫掉这个事实，要用新方法来弥补它？
任玉岭：在这个事实面前我们可以采取一些方法来弥补它，尽量让它们也能够少，这样减少艾滋病在社会上存在的问题。
李楯：我觉得这是两个系统，我们从法律上要禁娼，这是一个系统，从其它的社会空间来讲，包括从具体艾滋病防治上，我们要提供安全套，阻止这个传播。这两者之间确实存在着一定的矛盾，这就是我们中央所说的要在艾滋病的防治中，逐步地来调整修改我们现在的法律政策的一个道理。就是说我们确实要考虑逐步的协调我们社会的总体性政策，这样才能把工作做得更好。但是即使是这样，绝不可能像有些人说的，我们在法律上不禁娼，而是我们怎么样更好地处理这个问题。
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记者：这一项措施在全国这些地方实施之后，产生的效果会是什么呢？
任玉岭：我想第一它可以使防治艾滋病工作，能够真正进入到社会，让大家都来参与，使人人都知道，人人都了解。另外，需要采取措施的都可以通过这种办法来防治艾滋病的发生，我觉得这是对子艾滋病的防御来讲，会产生比较大的作用。另外一方面，可以让公众更进一步地了解到，现在艾滋病的形势需要关注，引起大家在这方面的高度重视。艾滋病传播在人们认为主要是三条途径，一条是通过吸毒，吸毒人群，他们彼此之间传播。因为吸毒的时候他们有一些包括要注射鸦片什么的，通过这种手段。实际上另外一种途径就是输血，输血采血，由患了艾滋病的人传播给不患艾滋病的人。第三种是通过性传播。通过这一次中央采取这样的措施，可以使大家能够进一步感受到中央对人的，人文关怀，中央下这么大的决心来解决这方面的问题，那我们每一个人应该怎么样洁身自好，怎么样能够在这一方面能够更好地来关注艾滋病，能够防止艾滋病的蔓延，大家都可以参与到这里边来，能够多做一些工作。
, 百拇医药 李楯：在安全套问题上采取这些措施，这是防治艾滋病的一个方面。我觉得对于整个艾滋病来说还有其他很多工作要做。只有各方面的工作都做好了，我们才能遏制艾滋病在中国的传播势头。
记者：在公共场所及时全面的发放安全套，这个过去可能让许多人感到难为情的事，在今天却成为我们预防艾滋病战略中至关重要的一次战役。是艾滋病预防的严峻现实改变着我们的观念和思维，同时改变着我们的方法。这一切，让我们感到，在与艾滋病较量的过程中，每个人都负有不可推卸的责任。感谢收看今天的节目，再见。
[资料]
艾滋病的增长速度：
1985年出现第一例；
1994年后，增长速度30%；
有的时候是40-50%；
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近年回落到30%
艾滋病的人数变化：
1985年第一例艾滋病人出现；
1993年1万人；
1995年10万人；
2003年，累计人数100万人以上；
在2003年底时，仍然活着的感染者为84万人；病人8万人；
以30%的发展速度，2010年时，将超过1000万人。
李楯：我觉得你不正视这个问题，比如我们说非规范性的性行为，像他讲的，我非常同意你的观点，我不认为它是违法的。因为我们在一个法制社会，政府凡法律不授权的都是允许的，而对于个人来讲，凡法律不明文禁止的都可以做。个人可以做的事情，在他没有伤害别人或者两个人同意做的事情，很可能是主流社会或者是主流的价值取向所不认可的。这样一些行为你能不能消灭掉，我觉得有史以来是不能消灭掉。另外我觉得我们应该给人权责的空间，如果我们把人管死了，好像你不喜欢的事他不做了，但是他对社会有益的发明创造也做不出来了，给人选择的自由会让他做好事也会做不好的事情。怎么选择？我觉得在我们现代的法制观念，我们应该留有一定的空间。现在来说，实际上我觉得你刚才说的数字恐怕是夸大了，因为我们不要认为这个事情一放开就是天下大乱，这是第一点。对于艾滋病来说，艾滋病的性传播正是由于中国人这种传统的观念，实际上尽管性传播很多专家在呼吁，说这是非常严重的事情，到现在在国家正式严格的统计数据反映出来，也大概占百分之十几。
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记者：特别指出在酒吧发廊路边店的等娱乐场所，黑不会有人会说诲淫诲盗？
B：这件事承认也好，不承认也好实际上是客观存在。我想包括那些卖淫嫖娼的，他们要是能够利用这种手段，也少得一点艾滋病，或者是使艾滋病能够更进一步地减少下来，那么对我们整个社会都是有利的。如果他们也得了病，大量的得了病，对社会是很危险的。
记者：会不会出现这样一个情况，国家六部委联合发了文之后，各地比如北京市做出相应的举措，在这之后，一方面艾滋病因性传播的艾滋病也许由于安全套的推广而得到了一定的抑制，但是这种行为恐怕也会越来越多，会不会出现这种情况。
A：这是很多人担心的事情，我认为不会，因为人的这种选择，在你给他空间的时候，你认可他，他也是如此，你不认可他，他也是如此。
记者：陈先生怎么看？
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记者：会不会这样想，本身这种非法的性活动它是非法的，但是不是因为有了安全套它就变得……
A：这是两回事，在一个国家层面，国家法律这是一回事，它有它的一套规则，它有它的一套执行的方式。另一个就是，我们不要认为法律是万能的，所有的事情都能解决。在私人领域中，当他没有侵犯别人的，没有直接侵犯别人的权益的时候，他的选择又会遵循另一套规则。另外一点我们对于这样一些行为，为什么违法，我们在法学界仍然是有争论的，这个行为，就是我们为什么规定它是违法的？比如我偷你的，抢你的，这个很好理解，我伤害了你。比如我在性行为上，强迫你怎么样，这也是伤害别人。如果两个人都同意，他的违法何在呢？那就是说我们现在的法律，第一要保护的是个人法律，不能够伤害他。
第二，我们要保护国家法律，涉及到国事方面的法律。还有一个是社会含义，就是社会的公序良俗，这个社会道德这个社会对人有什么要求？我们要注意到历史的发展趋向，这方面的要求越来越少，不会没有，但是比起古代越来越少。为什么？就是随着人类社会的进步，给每个人自由空间是越来越大。
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A：我觉得没有什么不能接受的，因为即使是在中国，婚前的性行为还是有。今天怎么看？我们对性行为不仅是医学生理角度看，它是一个最基本的人际关系。那就是说在一个现代社会，我们怎么样有一种良好的在性方面的人际关系，当然其中主要是夫妻之间的关系非常重要。如果我们不正视这个问题，自己生活的一个方面，人们生存的一个方面，我们不去正视它，那我们的生活质量能有所改变吗？
B：我想也应该，老百姓也应该能够接受。随着我们这些年的改革开放，特别是我们这些年进行性教育的过程，对性的问题，现在已经是让百姓们来逐渐走向直面这个问题。那么我想随着我们 这一次来推广安全套，来防治艾滋病，我想大家能够正确地认识这个问题，能够接受这个问题。
记者：如果我们不在这些场所发放安全套，对那些从事性，应该说是商业性服务的这些人，他会带来多大的危害呢？
A：这个危害可能会很大。就是说艾滋病一旦传入他们这些人群，因为她有可能和多人发生关系，她可能传播给很多人。
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B：也有一个调查材料就讲，包括这些卖淫嫖娼的，他们也在采用安全法，有一个调查数据可以达到20%吧，他们有些人实际上已经注意到这个问题。只是现在这么做可能促使他们更多人采取这种方式预防艾滋病的发展。
记者：有没有专门针对从事这些行业的人的一种培训，虽然她是藏在地下的，但是毕竟要让他们知道自己的生命是重要的？
记者：我看到一种评论说，在公共场所发放安全套对于艾滋病的预防工作来说，意味着从防人走向了防病，这怎么理解？
现在领导层注意到从防人防病到关怀人，这体现到这样一些政策，就是说我们进一步会考虑到。
记者：还有一个问题是不能够歧视他们，这个群体的确是在这个社会上存在的，他们也许是艾滋病病毒携带者，甚至是艾滋病患者，在这个社会上会以什么样的目光看待他们也很重要？
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B：我觉得通过这样一次预防的这样一种措施，会使大家都会进一步了解艾滋病是怎么一回事。所以，对艾滋病，当然对艾滋病的歧视一开始是比较厉害的，从这几年特别是像濮存昕他们也做了很多工作，包括像部长亲自到河南的艾滋病村去接触这些病人，大家对这个问题已经有所认识，知道它是通过什么样的途径来传播，并不是一和他们接触就会得上艾滋病，在过去来讲说真的我们是比较恐慌的对于艾滋病，我觉得通过这样一种全社会都发放安全套来防治艾滋病，成为一种社会性的行动的时候，我想对艾滋病的歧视也会慢慢会淡化。
记者：其实性格之所以会产生觉得我歧视的那个人他所处的一种生活状态可能和我没有直接关系所以我会歧视他，艾滋病也许现在离我们很远，但是真的离我们像想象的那么远吗？人和人之间的交往真的是很复杂？
A：其实是两回事，一个是艾滋病现在没有办法治，由于恐慌会产生歧视，这是一方面。艾滋病来说会有另外一方面，我们认为得这些病的人他们有责任，有一种很不好的行为，有一种主流社会不认可的行为。怎么做到不歧视呢这就有一个问题，我们是不是尊重每一个人的选择。如果有些人的选择是很不好的，甚至是被迫的，我们能不能把这个社会搞得更好一些，使他们产生这种行为的社会环境有所改变，他们这种行为才能从根本上减少下来。更重要的一点，我们对别人就像你说的，距离我们比较远的人，有没有一种关爱之心？我们想没想过他们是和你我同样的人。即使他们现在从事着一些很不体面的职业，或者是有一些我们认为很不好的行为。我认为只有我们赶紧了这个社会才能够逐步改变这些人的行为。
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B：另外原来歧视一个很重要的原因，社会上歧视艾滋病人很重要的一个原因就因为他们是卖淫嫖娼，因为卖淫嫖娼在中国人的眼里那是很卑鄙很下流的，所以他就对这种人也就歧视。再加上艾滋病也能传播，所以人们就尽量地躲它远一点。但现在实际上艾滋病的传播不仅仅是这类人，就包括很多可能是因为非婚姻性的这种性生活，传播的这种情况也是存在的，不能说他是卖淫嫖娼，所以对这些事可以逐渐地能够使人们能够矫正原来对艾滋病的一些认识。
艾滋病的传播主要是有三条途径，一条是吸毒，一条是输血，再一条是通过不良的性行为。现在也有通过母婴传播，还有通过，包括一些吸毒的人，有时候自己要经常注射，有时候也容易传播。像中国大概最严重的就是像发生在河南的这种艾滋病村，他们主要是通过卖血。在卖血的过程当中，由于处理方法不当，特别是当时据我所了解的就是把血清给拿走了，然后血浆又返回去了，而且有时候是把很多人的血浆混在一起，然后再返回去。
艾滋病传播在人们认为主要是三条途径，一条是通过吸毒，吸毒人群，他们彼此之间传播。因为吸毒的时候他们有一些包括要注射鸦片什么的，通过这种手段。实际上另外一种途径就是输血，输血采血，由患了艾滋病的人传播给不患艾滋病的人。第三种是通过性传播。也有通过母婴传播，母亲患了这种艾滋病，婴儿就得了这种病。这种事情已经发生过多例，在电视上也多次报道。, 百拇医药(回春)
[嘉宾]
清华大学当代中国研究中心 李楯
国务院参事 全国政协常委 任玉岭
CCTV.com消息(央视论坛)：
记者：从8月开始，北京、江苏等地通过卫生部门的预防保健网络和计划生育部门的技术服务网络，在公共场所和娱乐场所全面发放安全套。在公共场所和娱乐场所发放安全套，这与我们的传统观念产生怎样的碰撞，就这个话题，今天我们请到演播室的专家是国务院参事，全国政协常委任玉岭先生和清华大学当代中国研究中心的李楯先生。
记者：两位我们看从8月1号开始，北京和江苏等地在公共场所和娱乐场所发放安全套，这个公共场所是指什么地方？
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李楯：相当于私人领域，比如这是我的家，这是我一个一个单位，这之外都应该算作公共场所。
记者：比如说宾馆饭店这是自不待言，还有其它什么地方？
任玉岭：娱乐中心、夜总会、公园。公共场所的范围应该是很大，集体场所也应该算。
记者：卫生部、国家计生委、国家食品药品监管局还有工商总局、广电总局、质监总局，六个部委一同参与印发了关于预防艾滋病推广使用安全套的实施规定，为什么有这么多部委共同参与？
任玉岭：我想一方面是说明国家对艾滋病的重视，通过更多部门共同工作，能够遏制住艾滋病的蔓延。另外一方面也说明要做好这件事情不是哪一个部门能够做得好的。六个部委各司其职，都有他们的责任，确实涉及到的问题也比较多。有发放安全套的，还有对安全套质量进行监管的。因为质量出了问题，也等于，可能受害的人会更多。所以这样监管也是必要的。另外加强宣传，像有些部门要做这方面宣传。还要研究法规，出台一些新的措施的，我觉得这里面需要各个部门来共同合作，才能把这件事情做好。也可以是它是一个系统工程，需要大家共同努力才能把这件事情完成。
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李楯：实际上我们国家涉及相关的部门还很过，因为国务院有一个艾滋病工作委员会，来协调各个部委之间的工作。艾滋病这个工作在国际上的经验是多个部门配合的，既要有政府方方面面各个部门，也要有民间的组织，社区的力量，公共的参与，才能比较好的对付艾滋病。
记者：我们注意到在北京市一个具体细则里全面发放安全套，怎么理解这个“全面”。怎么理解这个发放，是免费提供还是说这是一种有偿的购买？因为我们知道如果在免费提供和有偿，它恐怕效果是不一样的。怎么理解这个全面发放这个发放？
任玉岭：有一些是无偿的，免费发放的，也有一些好像是要出售的，它是两种都存在。也许在不同的地方、不同的场合有不同的要求。因为将来包括一些药店它总还是要发售，还是要卖钱的。
记者：比如说就是在一些娱乐场所或者是公共场合，当真的需要安全套的时候，这怎么能够让应该使用安全套的人有这种使用的意识？
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李楯：我觉得我们理解在娱乐场所要放这样一些东西，不要把它理解得过于狭窄，我一直是认为人在性行为中应该比较普遍的使用安全套。之所以在公共场所有一些，不过为了给大家，不管是买还是提供方便。
记者：您觉得政府出台这样一种举措，它的针对性是什么呢？或者说它的目的性是什么呢？
任玉岭：针对性我想还是为了防止艾滋病的蔓延和传播呢？因为最近我记得97年到2002年这五年期间，因为性传播艾滋病的增幅大概增加了，成倍的增长，这五年已经成倍的增长。所以，现在也有领导提出来，说我们现在处在一个临界状态，就是在艾滋病的传播上，如果在这个时候不采取严厉的措施有可能要爆发波，因为它已经从高危人群走出来了，原来是高危人群，原来吸毒、卖淫，现在性行为传播已经走到一般人群了，如果不制止就有可能爆发，现在预测年增长是30%。如果按照这样一个比例，我们现在是已经达到了100万的患者，如果是到2010年，可能达到1000万以上。如果我们这个社会假设有1000多万艾滋病患者那是很危险的。
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李楯：其实认为在公共场所发放安全套只是推广安全套的一个方面。如果不再采取这种措施，那就不管是在公共场所还是在家庭中，因为家庭中我刚才讲了有些人已经感染了，会传染给他的配偶，结果就会出现性传播的比例会多一些。但是性传播我始终认为，他在中国不会成为最主要的传播途径。因为到现在，即使是像你说的30%增，或者是50%的增，它的总比例只占到10%几。
记者：在我们整个民族文化的传统中，对于性这个话题，一直是讳莫如深的。现在政府主动把这个，应该说采取这个政策，应该说是直面性这个话题。那么对于当然从医学的角度，防病的角度，它是起到很有效的作用。但是从传统文化心理上来说，能不能接受？
李楯：这是有争论的，一直有这样一个看法，在抵御艾滋病性传播这个问题是靠什么，是靠洁身自好，是靠传统的一种伦理道德，还是靠安全套，这个一直是有争论。
任玉岭：我觉得是这样，因为中国有那么一个传统的文化，对性的问题吧，好像是一般不愿意直接面对。那么现在突然之间要把这个东西拿出来，在公共场所甚至是在大庭广众之下让大家接触这件事，人们往往就觉得这件事很难以接受。
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李楯：政府也好，还有我们这个社会生活在这个环境中的人，我们是不是能正视一个问题，就是人类的性行为，这是一个最基本的人类生存方式的一方面。那么我们过去是不提这个的，就像我们过去说有些地方卖安全套、避孕套，在药铺里都是在角落里，我们不提它。现在拿到公共场所。
任玉岭：实际上我觉得这件事，实事求是地来讲，现在面对艾滋病传播这么严重的情况下，而且是因为婚外性生活的接触，对艾滋病产生的一些蔓延，现在是越来越重的情况下，我觉得现在这么做，它还是一种务实求实的一种办法。
记者：但问题是，政府如果说是已经用明文规定在这些地方免费发放或者是安装售套机的话，这是不是意味着一种对这些非法的性交易的一种默许？
李楯：我觉得不能这么看的问题，这个问题首先我们这么看，第一是我们要正视这个问题，第二我们有一种误解，或者我们很容易把它想偏了，我们觉得在这么一些场所，比如在娱乐场所我们放这个，是不是我们纵容这种事情。实际上我们在防治艾滋病之中，提倡使用安全套是全面的，不只是在娱乐场所。有人曾讲这是非婚性行为，那么我们说婚内性行为会不会导致艾滋病传播？因为我们知道中国已经有那么多艾滋病感染者了。即使他们的婚内性行为，也会传染给没有感染的配偶。所以，提倡使用安全套我觉得这是一个很宽泛，不只是婚内还有婚外，不只是娱乐场所，还有包括我们怎么对待性行为这个行为。
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记者：具体到北京市的规定，在酒店、宾馆、歌厅、酒吧、发廊、路边店等场所和外带人口集中的建筑工地提供安全套或者是自动售套机。这些地方我们知道，这么多年以来我们知道这些地区的确存在着一些非法的性活动。
李楯：涉及到这样两个问题，一个就是在一个开放的社会，我们能不能完全禁绝我们所不喜欢的问题？另外有效性来讲，政府能不能像有些人想的那样，把婚外的，把商业性的性行为完全禁绝，主流行为法律不认可的行为始终是存在的。
任玉岭：这个问题除了有一部分卖淫嫖娼一些违法行为之外，应该说在社会上还存在着大量非婚关系的性行为，这种性行为我觉得还没有达到触及法律的这样一个地步。有一天在电视上，是广东他们去抽样调查，现在打工的或者是流动人员里头，有这种非婚关系的性行为。所以，我刚才就讲到，你承认它也好，不承认它也好，反正这种现象是客观存在的。这种现象的存在就给我们艾滋病的传播，就开了一个方便之门。
李楯：全国严格按照科学规范，随机抽样的数字，中国人的婚外性行为，大概在13%到16%，在世界上这个比例是非常低的。比如像美国大概占了70%多。就是说这个比例是非常低的。
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记者：能不能做这样一个比方，就好像一块草地，本来说我们不喜欢、不希望这样的草去生长，而且这个草的生长本身是违法的。在这种情况下没有去及时地把它给它除掉，反而帮他们去除害。能不能这么理解呢？
李楯：我觉得我们不能这么理解，过去我们中国是一个总体性非常强的事情，什么事情都由政府去管，整个社会是整齐化一的。现在我们认识到政府只能管一部分事情，另外有私人的领域，有公共的领域。比如像在这个问题上最敏感的话题，那就不只是一般的婚外的性行为，婚前的或者是婚外的，不止是这个，而是指对一些商业性行为我们怎么看的问题。我们知道大多数国家都是在法律上禁止这种行为，在一个法制社会中，我们要认识到一点，法律能不能把社会解决成一个干干净净的社会，也就是我们曾经理解的水晶板、玻璃地，任何不好的事情都没有。实际上我们认为这是做不到的。那么它只能管最关键的问题。
任玉岭：如果能够通过这种方法，包括这些哪怕是违法的性行为，它只要能够利用这种手段，来阻断艾滋病的传染的话，那整个社会来讲是有利的，我觉得我们应该考虑目前来讲当前最重要的是要考虑怎么样阻断艾滋病通过性的传播，这是最重要的。
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记者：我们怎么理解政府的这种行为呢？一方面我们觉得的确是应该用安全套，这是从医学角度来讲，它可以阻止艾滋病的传播，另外一方面这是不是应该由公安机关或者是相关部门去清剿的，为什么在这种情况下还要替他们发放避孕套呢？
李楯：你给提出了一个很大的难题，我们究竟是为艾滋病采取一种权宜之计，还是只是为了这样一些人，就是我们所说的非法的不合法的这样一些性行为来采取。我觉得这样来看待这个问题，当我们决策的时候，制定一个政策制定一个法律的时候，要考虑两个方面。一个就是他是要有效的，如果我们制定一个法律，规定了表面很好，实际上它无效，我们不能解决这个问题。第二个，价值观。我们以一种什么价值观来关注这个问题，对待艾滋病、性问题。
记者：不面这个问题和直接面对这个问题有什么不一样的地方？
任玉岭：通过这一次发放安全套来防治艾滋病这样一个行动，和这方面的宣传，六个部委这一次来管这个事情，其中广电局也承担这一次宣传的任务，通过宣传可以提高人们对艾滋病的认识，认识了以后，我想它会加强这方面的警惕。根据国外的经验，像近年来一些发达国家，他的艾滋病，在婚外的性行为上他们也是比较过去逐渐好得多，收敛得多，我们如果正视这个问题，因为我们正视这个问题的存在，反过来通过宣传，这个问题会逐渐减少。我想每一个人他都要考虑考虑这个问题。
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李楯：我觉得还有一个靠什么来减少这样一些行为，甚至包括商业性行为。我们靠恐吓，说你这样会传染艾滋病，起作用了吗？我们靠强力，靠警察、家长、老师、单位领导会起作用吗？。靠什么东西起作用？我觉得恰恰是除了六部委的合作之外，要有公众的参与。也就是说给你这个选择空间，你是不是就可以为所欲为想怎么干就怎么干呢？我觉得我们在宣传中不只要告诉大家要防治艾滋病，还要使大家正确的认识自己的性行为。
记者：另外选艾滋病还是选安全套，恐怕也是一个两害相权取其轻的这么一个选择。
李楯：可以这样说吧，因为艾滋病的传播途径之一是性传播，而且在很多国家，这个比例是相当高的。比如说像撒哈拉以南的非洲，比如说像南亚和东南亚一些国家。
记者：您刚才说一个问题，不管卖淫嫖娼这个问题是不是存在，它存在不存在，艾滋病的这种可能性都是存在的。为什么以前好像我们不大愿意正视这个问题，而现在却能够直面这个问题，什么发生了变化？
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李楯：这有一个过程，我们中国正在一个社会转型之中，我们的政府也有很多转变，在对问题的认识，在价值取向上，在采取务实的态度，都有很多转变。实际上从中央来说，确立这个我觉得比较早，在这个文件之前几年，已经在研究这个问题。在国务院的法规性文件，对艾滋病防治的中长期规划里，已经提到了这些，在五年行动纲领中也提到。这只不过是更进一步地落实，使它能够在社会中比较广泛的推行做的进一步工作而已。
任玉岭：现在中央对艾滋病已经从过去防人转向了防病。
记者：这怎么理解？
李楯：我们最初在艾滋病传播到性传播这个问题提出来之后，我们认为只要严厉地禁娼就能解决这个问题，事实证明它并没有，只从这方面做好没有解决。所以最后我们防人的话，在性传播我们主要考虑到它有商业性的性行为传播，觉得就能够解决这个问题，这是第一步采取的办法，到后来我们考虑到我们要针对病，务实的态度认识到我们不可能在社会上完全把这些东西把它清绝干净，这个时候我们采取安全套阻断性传播。
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任玉岭：过去防人，一提艾滋病就把谁限制起来，免得他进行传播。现在实际上是变成一个全民的行为，人人都来防艾滋病，这样就会取得更大的成效。另外，国家在这方面也是不断的总结经验，就像刚才李教授所讲的，我们也有一个认识过程。逐渐地来认识这个问题。关于像卖淫嫖娼的这些性行为，我们国家，我觉得也不妨碍它进一步来扫黄，属于公安的事情，你公安还可以继续做，在一些场合发生违法的行为，那我们该制止的还要制止。但是我这里边该让群众，广大群众能够该防治的还是要防的，我觉得这是两回事，也不能把它混为一起来一块儿，好像是你们那边有卖淫嫖娼我们这边就不能这么做了，也不能说我们这边这么做了，那边卖淫嫖娼就放开了。
李楯：我们实际上还需要更进一步，中央的工作不仅是从防人要防病，还要从防病到关怀人，我们的总理去看望艾滋病人，国家拿出钱来给艾滋病人治病，包括现在推行安全套这样一些措施。就是说我们对于一些人，不管是什么样的人，哪怕是一些边缘人群，我们对他会关注的，我们不只要切断它作为艾滋病传播的这样一个中间环节，我们还要进一步考虑怎么样帮助他们，怎么样关怀他们，他们也是人。这就是中央提出来在艾滋病方面，我们要由艾滋病的防治引起我们要修改很多过去不适应的法律和规定。我们怎么样对待这样一些人，就是有高危人群的这些人，我们怎么帮助他，如果我们要在这个问题上解决，要在性传播上解决，更多的要靠他们自己。因为你即使发放安全套，即使是免费发放，他如果不用呢？他能不能主动地用？这就涉及到他自己的一种行为选择。所以我们就要考虑到更多的考虑到为什么有人会有这样的行为，甚至为什么会有人从事这样的职业？我们怎么样能够把这些从事这样子的违法职业的人数量减下来，怎么能够把我们认为不那么好的性行为减少一些，使人们更负责的选择，这就必须要做到关怀人。不使这些人自己动起来，这个靠政府的力量是无法发挥作用的。因为即使你安全套完全是免费发放的，用不在在于这些人，这些人为什么会选择用或者不用，这些人为什么会选择这些行为，必须要靠他们自己。
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记者：因为我想扫黄和在公共场所发放安全套，之所以能够同步进行，恐怕是不是也是因为扫黄不可能像黄全部在一夜之间都扫掉，这种情况下应该是用发放安全套这种方式加以配合，能不能这么理解呢？
任玉岭：我认为可以这样理解，实际上扫黄问题，咱们改革开放以后年年都在扫，但是不是就解决了？没有解决。而且可能在一些局部地方还是越来越严重，这种情况也是存在的。就是它既然承认客观存在，我认为也应该承认这个客观存在。
记者：或者说你要正视扫黄，不可能把黄全部扫掉这个事实，要用新方法来弥补它？
任玉岭：在这个事实面前我们可以采取一些方法来弥补它，尽量让它们也能够少，这样减少艾滋病在社会上存在的问题。
李楯：我觉得这是两个系统，我们从法律上要禁娼，这是一个系统，从其它的社会空间来讲，包括从具体艾滋病防治上，我们要提供安全套，阻止这个传播。这两者之间确实存在着一定的矛盾，这就是我们中央所说的要在艾滋病的防治中，逐步地来调整修改我们现在的法律政策的一个道理。就是说我们确实要考虑逐步的协调我们社会的总体性政策，这样才能把工作做得更好。但是即使是这样，绝不可能像有些人说的，我们在法律上不禁娼，而是我们怎么样更好地处理这个问题。
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记者：这一项措施在全国这些地方实施之后，产生的效果会是什么呢？
任玉岭：我想第一它可以使防治艾滋病工作，能够真正进入到社会，让大家都来参与，使人人都知道，人人都了解。另外，需要采取措施的都可以通过这种办法来防治艾滋病的发生，我觉得这是对子艾滋病的防御来讲，会产生比较大的作用。另外一方面，可以让公众更进一步地了解到，现在艾滋病的形势需要关注，引起大家在这方面的高度重视。艾滋病传播在人们认为主要是三条途径，一条是通过吸毒，吸毒人群，他们彼此之间传播。因为吸毒的时候他们有一些包括要注射鸦片什么的，通过这种手段。实际上另外一种途径就是输血，输血采血，由患了艾滋病的人传播给不患艾滋病的人。第三种是通过性传播。通过这一次中央采取这样的措施，可以使大家能够进一步感受到中央对人的，人文关怀，中央下这么大的决心来解决这方面的问题，那我们每一个人应该怎么样洁身自好，怎么样能够在这一方面能够更好地来关注艾滋病，能够防止艾滋病的蔓延，大家都可以参与到这里边来，能够多做一些工作。
, 百拇医药 李楯：在安全套问题上采取这些措施，这是防治艾滋病的一个方面。我觉得对于整个艾滋病来说还有其他很多工作要做。只有各方面的工作都做好了，我们才能遏制艾滋病在中国的传播势头。
记者：在公共场所及时全面的发放安全套，这个过去可能让许多人感到难为情的事，在今天却成为我们预防艾滋病战略中至关重要的一次战役。是艾滋病预防的严峻现实改变着我们的观念和思维，同时改变着我们的方法。这一切，让我们感到，在与艾滋病较量的过程中，每个人都负有不可推卸的责任。感谢收看今天的节目，再见。
[资料]
艾滋病的增长速度：
1985年出现第一例；
1994年后，增长速度30%；
有的时候是40-50%；
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近年回落到30%
艾滋病的人数变化：
1985年第一例艾滋病人出现；
1993年1万人；
1995年10万人；
2003年，累计人数100万人以上；
在2003年底时，仍然活着的感染者为84万人；病人8万人；
以30%的发展速度，2010年时，将超过1000万人。
李楯：我觉得你不正视这个问题，比如我们说非规范性的性行为，像他讲的，我非常同意你的观点，我不认为它是违法的。因为我们在一个法制社会，政府凡法律不授权的都是允许的，而对于个人来讲，凡法律不明文禁止的都可以做。个人可以做的事情，在他没有伤害别人或者两个人同意做的事情，很可能是主流社会或者是主流的价值取向所不认可的。这样一些行为你能不能消灭掉，我觉得有史以来是不能消灭掉。另外我觉得我们应该给人权责的空间，如果我们把人管死了，好像你不喜欢的事他不做了，但是他对社会有益的发明创造也做不出来了，给人选择的自由会让他做好事也会做不好的事情。怎么选择？我觉得在我们现代的法制观念，我们应该留有一定的空间。现在来说，实际上我觉得你刚才说的数字恐怕是夸大了，因为我们不要认为这个事情一放开就是天下大乱，这是第一点。对于艾滋病来说，艾滋病的性传播正是由于中国人这种传统的观念，实际上尽管性传播很多专家在呼吁，说这是非常严重的事情，到现在在国家正式严格的统计数据反映出来，也大概占百分之十几。
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记者：特别指出在酒吧发廊路边店的等娱乐场所，黑不会有人会说诲淫诲盗？
B：这件事承认也好，不承认也好实际上是客观存在。我想包括那些卖淫嫖娼的，他们要是能够利用这种手段，也少得一点艾滋病，或者是使艾滋病能够更进一步地减少下来，那么对我们整个社会都是有利的。如果他们也得了病，大量的得了病，对社会是很危险的。
记者：会不会出现这样一个情况，国家六部委联合发了文之后，各地比如北京市做出相应的举措，在这之后，一方面艾滋病因性传播的艾滋病也许由于安全套的推广而得到了一定的抑制，但是这种行为恐怕也会越来越多，会不会出现这种情况。
A：这是很多人担心的事情，我认为不会，因为人的这种选择，在你给他空间的时候，你认可他，他也是如此，你不认可他，他也是如此。
记者：陈先生怎么看？
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记者：会不会这样想，本身这种非法的性活动它是非法的，但是不是因为有了安全套它就变得……
A：这是两回事，在一个国家层面，国家法律这是一回事，它有它的一套规则，它有它的一套执行的方式。另一个就是，我们不要认为法律是万能的，所有的事情都能解决。在私人领域中，当他没有侵犯别人的，没有直接侵犯别人的权益的时候，他的选择又会遵循另一套规则。另外一点我们对于这样一些行为，为什么违法，我们在法学界仍然是有争论的，这个行为，就是我们为什么规定它是违法的？比如我偷你的，抢你的，这个很好理解，我伤害了你。比如我在性行为上，强迫你怎么样，这也是伤害别人。如果两个人都同意，他的违法何在呢？那就是说我们现在的法律，第一要保护的是个人法律，不能够伤害他。
第二，我们要保护国家法律，涉及到国事方面的法律。还有一个是社会含义，就是社会的公序良俗，这个社会道德这个社会对人有什么要求？我们要注意到历史的发展趋向，这方面的要求越来越少，不会没有，但是比起古代越来越少。为什么？就是随着人类社会的进步，给每个人自由空间是越来越大。
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A：我觉得没有什么不能接受的，因为即使是在中国，婚前的性行为还是有。今天怎么看？我们对性行为不仅是医学生理角度看，它是一个最基本的人际关系。那就是说在一个现代社会，我们怎么样有一种良好的在性方面的人际关系，当然其中主要是夫妻之间的关系非常重要。如果我们不正视这个问题，自己生活的一个方面，人们生存的一个方面，我们不去正视它，那我们的生活质量能有所改变吗？
B：我想也应该，老百姓也应该能够接受。随着我们这些年的改革开放，特别是我们这些年进行性教育的过程，对性的问题，现在已经是让百姓们来逐渐走向直面这个问题。那么我想随着我们 这一次来推广安全套，来防治艾滋病，我想大家能够正确地认识这个问题，能够接受这个问题。
记者：如果我们不在这些场所发放安全套，对那些从事性，应该说是商业性服务的这些人，他会带来多大的危害呢？
A：这个危害可能会很大。就是说艾滋病一旦传入他们这些人群，因为她有可能和多人发生关系，她可能传播给很多人。
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B：也有一个调查材料就讲，包括这些卖淫嫖娼的，他们也在采用安全法，有一个调查数据可以达到20%吧，他们有些人实际上已经注意到这个问题。只是现在这么做可能促使他们更多人采取这种方式预防艾滋病的发展。
记者：有没有专门针对从事这些行业的人的一种培训，虽然她是藏在地下的，但是毕竟要让他们知道自己的生命是重要的？
记者：我看到一种评论说，在公共场所发放安全套对于艾滋病的预防工作来说，意味着从防人走向了防病，这怎么理解？
现在领导层注意到从防人防病到关怀人，这体现到这样一些政策，就是说我们进一步会考虑到。
记者：还有一个问题是不能够歧视他们，这个群体的确是在这个社会上存在的，他们也许是艾滋病病毒携带者，甚至是艾滋病患者，在这个社会上会以什么样的目光看待他们也很重要？
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B：我觉得通过这样一次预防的这样一种措施，会使大家都会进一步了解艾滋病是怎么一回事。所以，对艾滋病，当然对艾滋病的歧视一开始是比较厉害的，从这几年特别是像濮存昕他们也做了很多工作，包括像部长亲自到河南的艾滋病村去接触这些病人，大家对这个问题已经有所认识，知道它是通过什么样的途径来传播，并不是一和他们接触就会得上艾滋病，在过去来讲说真的我们是比较恐慌的对于艾滋病，我觉得通过这样一种全社会都发放安全套来防治艾滋病，成为一种社会性的行动的时候，我想对艾滋病的歧视也会慢慢会淡化。
记者：其实性格之所以会产生觉得我歧视的那个人他所处的一种生活状态可能和我没有直接关系所以我会歧视他，艾滋病也许现在离我们很远，但是真的离我们像想象的那么远吗？人和人之间的交往真的是很复杂？
A：其实是两回事，一个是艾滋病现在没有办法治，由于恐慌会产生歧视，这是一方面。艾滋病来说会有另外一方面，我们认为得这些病的人他们有责任，有一种很不好的行为，有一种主流社会不认可的行为。怎么做到不歧视呢这就有一个问题，我们是不是尊重每一个人的选择。如果有些人的选择是很不好的，甚至是被迫的，我们能不能把这个社会搞得更好一些，使他们产生这种行为的社会环境有所改变，他们这种行为才能从根本上减少下来。更重要的一点，我们对别人就像你说的，距离我们比较远的人，有没有一种关爱之心？我们想没想过他们是和你我同样的人。即使他们现在从事着一些很不体面的职业，或者是有一些我们认为很不好的行为。我认为只有我们赶紧了这个社会才能够逐步改变这些人的行为。
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B：另外原来歧视一个很重要的原因，社会上歧视艾滋病人很重要的一个原因就因为他们是卖淫嫖娼，因为卖淫嫖娼在中国人的眼里那是很卑鄙很下流的，所以他就对这种人也就歧视。再加上艾滋病也能传播，所以人们就尽量地躲它远一点。但现在实际上艾滋病的传播不仅仅是这类人，就包括很多可能是因为非婚姻性的这种性生活，传播的这种情况也是存在的，不能说他是卖淫嫖娼，所以对这些事可以逐渐地能够使人们能够矫正原来对艾滋病的一些认识。
艾滋病的传播主要是有三条途径，一条是吸毒，一条是输血，再一条是通过不良的性行为。现在也有通过母婴传播，还有通过，包括一些吸毒的人，有时候自己要经常注射，有时候也容易传播。像中国大概最严重的就是像发生在河南的这种艾滋病村，他们主要是通过卖血。在卖血的过程当中，由于处理方法不当，特别是当时据我所了解的就是把血清给拿走了，然后血浆又返回去了，而且有时候是把很多人的血浆混在一起，然后再返回去。
艾滋病传播在人们认为主要是三条途径，一条是通过吸毒，吸毒人群，他们彼此之间传播。因为吸毒的时候他们有一些包括要注射鸦片什么的，通过这种手段。实际上另外一种途径就是输血，输血采血，由患了艾滋病的人传播给不患艾滋病的人。第三种是通过性传播。也有通过母婴传播，母亲患了这种艾滋病，婴儿就得了这种病。这种事情已经发生过多例，在电视上也多次报道。, 百拇医药(回春)