目录

    序

    前言 有梦者才有路

    第一章 机遇留给有准备的人

    总得出去转两圈

    接触到更大的国际环境

    从各个角度看世界、看人生

    感受最大的是社会文化的差别

    三点才能成为一个平面

    出去，去长阅历

    留学更多的是一种人生的财富

    最大的收获是重新发现自己

    那绝对是非常丰厚的一段人生

    打开更多扇窗看世界

    不仅仅是学习书本的知识

    去美国，感觉明白了很多

    在移动中获得价值

    咱们也能起到一个桥梁作用拥抱不同文明之精华

    复旦大学访问学者：出去把东西学回来，也把东西输出去

    不要局限在国内的历史研究中

    第二章 一直往你感兴趣的 方向去努力

    现在搞外交绝对是很好的事

    学以致用

    学习人家的那种理念

    东西方文化就像两条平行轨道

    创新是世界上最有趣的事情之一

    金融业在中国的未来是非常光明的

    你要选择成长型的公司

    从行业里学习如何更专业

    见识了很多新事物后就会慢慢地改变了

    脚踏实地、真才实学才是最重要的

    第三章 看见未来的十年二十年

    世界大学新排名

    热门新专业

    关注新兴职业

    从全球科技投入及优先研究领域演变趋势看人才需求后记

    致谢序

    同济大学最近做了一个探讨留学价值的课题，又将探讨的内容集成了一本关于

    留学和人生的书。我觉得这很有意义，并向作者对这份艰辛工作的执着表示由衷的

    敬意。

    留学有没有价值？价值是什么？其实中国百余年的留学历史就是一个很好的答

    案。从中国留学第一人容闳开始，詹天佑等第一代留学生最早把一些先进的工程技

    术引进国内；之后就是周恩来、朱德、邓小平这一代，带回来革命的思想，在这一

    代留学生中，更有胡适、蔡元培、陶行知等国学大师和教育家，李国豪、严东生、谢希德等科学家，也包括以钱学森为首的“两弹一星”元勋；还有去苏联、东欧的

    那一代留学生，在中国航天航空事业和能源机电领域中起到巨大作用；再后来是改

    革开放30多年来的大批留学生，在中国经济社会飞速发展的过程当中起到推动作

    用。可以看到，一代又一代的留学人员在中国的发展进程中，特别是在促进改革开

    放，扩大中国同其他国家在科技、教育、文化、经贸等领域的交流和合作，发展民

    间外交，增进中国人民同各国人民的理解和友谊等方面，发挥了不可替代的重要作

    用。他们所起的作用应该是留学最大的价值。

    现在，留学人员已经成为我国现代化建设的重要力量，在中国由人力资源大国

    向人力资源强国转变的过程中，留学也成为一种很重要的人才培养方式和渠道。在

    全球化和知识经济时代，教育也面临着跨国竞争及资源的跨国配置，教育的国际化

    已是大势所趋，因此，留学已经成为世界范围内人才循环和增值的方式。人力资源

    发展是留学价值在人才个体发展上的体现。

    教育不仅是知识和能力的传授，也是文化的承继和人格的锻造。留学是教育的

    重要一环，人们从留学生涯中获得的跨国体验和经历都是全方位和多元化的。小到

    个人的人生规划，大到国家的战略方针，留学的重要价值在书中得到了充分的体

    现。

    正因如此，中国政府一贯支持并且一直都在大力扶持留学事业。国家留学基金

    管理委员会就是一个重要平台，鼓励更多的学生走出国门，也鼓励和重视中国的学

    校与世界各国进行全方位、多层次的教育合作交流，并致力于推动各种国际教育合作平台的建设。因为我们清楚，当今国际化人才是建设创新型国家不可或缺的元

    素，我们要适应未来社会的变化，要在竞争中立于不败之地，就必须培养大批具有

    国际竞争力的人才。留学事业的开展，包括高校国际教育合作平台的搭建，都是为

    了最终将人才推向世界。我认为，这也是留学事业对中国未来发展极其重要的具有

    战略意义的价值。当然，今天的留学已从“单向”变为“双向”，即大批外国学生

    已经把中国作为他们留学的目的国。

    对留学的价值进行理性探讨，对留学的人文作用和文化启示进行梳理，这在当

    前中国不断涌现留学大潮，但留学观念和形态却有些混沌纷杂的时候，应该会起到

    很好的引导作用。希望这本书能为读者提供更宽广的视野和思考人生的新起点。

    2013年是欧美同学会创建100周年，作为纪念，是为序。

    中华人民共和国教育部前任副部长

    前言 有梦者才有路

    近几年，不断会有学生问到“要不要出国留学”、“出国留学有没有价

    值”、“应该去什么国家”、“应该学习什么专业”等问题，因此我觉得很有必要

    对留学的价值取向等问题进行探讨，写一本有关留学与人生的书。

    其实，留学不是现代才有的。明代小说家吴承恩所著的《西游记》中讲述的唐

    僧师徒取经的故事，就是他们师徒的一段“留学”历程。汉唐时期，也常有高僧前

    往西域、天竺(印度)研习佛学经典，后至17世纪中期的清朝初年，又有僧人去到

    现在的意大利、法国等“西洋”地区学习基督教。这些前辈开了中国留学的先河。

    留学是一种异国教育，即某国的学生留在别国进行学习。不同时期的留学教育

    受当时政治经济环境的影响，具有鲜明的时代特性，因此，以时间为坐标回顾不同

    时期的留学教育特点，对于我们正确认识留学的意义是很必要的。

    中国的留学历史源远流长，但是把留学作为教育制度的一个重要组成部分，则是在1840年鸦片战争之后才逐步形成，至晚清时期形成了第一次留学浪潮。那时的

    特点是强调留学救国，中国在应对西方列强入侵的过程中屡次惨败，中华民族遭遇

    空前危机。国难当头，人们将留学和救亡结合起来，了解和探求世界的热情高涨，全面学习西方文化、探求救国救民之路成了历史的必然选择。以由容闳倡议，在曾

    国藩、李鸿章等人的支持下实施的中国幼童留美为标志，国家开始有计划地组织青

    年留学日本，或英、法、德等欧洲国家，学习制造、冶矿等科学技术。留学生在辛

    亥革命的发生、发展和中华民国的建立过程中，功不可没，他们中大部分在民国初

    年回国，并以其精博的知识、出色的才干，成为民国时期社会发展的领导力量。

    民国时期形成了第二次留学浪潮，特点是寻求真理、献身革命、科学救国。北

    洋政府时期，军阀混战，有责任的学人开始重新思考中国的前途与命运，认为出国

    留学是解决这一问题的重要途径。1915年兴起的新文化运动所追求的科学和民主的

    愿望，给传统思想带来巨大的冲击，更新观念、吸收世界新文化成为当时留学生的

    主要追求。无论是学习理工科还是人文社会学科，留学生在国外大都受到了最好的

    教育，不仅学到了当时先进的文化知识和科学的研究方法，还培养了敏锐的学术洞

    察力和实事求是的科学态度，由此成为推动国家社会与文化现代化发展的中流砥

    柱。无论在抗日救国运动还是新中国的建立过程中，一批留学欧美、日本的学生都

    起到了最重要的领导作用。新中国的开国领袖中，有留学经历的人也占绝大多数。

    1949年新中国成立后，开始了第三次留学浪潮，特点是践行强国之路与实现自

    身价值相结合。当时，留学教育被看作培养知识精英的重要途径，留学欧美、日本

    的学生，以及20世纪五六十年代的留苏学生，大都成为共和国60年历史的重要参与

    者和缔造者。之后，10年“文化大革命”使留学工作基本处于停滞状态，直到1978

    年改革开放之后，人们的留学热情才被重新点燃。改革开放30多年的发展，使中国

    许多家庭的经济状况大为改善。国家积极和宽松的留学政策，国家建设对高层次人

    才的迫切需求，家长对孩子教育寄予的厚望，催生了中国新一轮且一浪高过一浪的

    留学热潮。

    翻开中国近现代史，可以发现留学生群体是我国近现代历史舞台的主角。他们

    中不但有钱学森、钱三强等一大批物理、化学、数学、工程、医学、建筑等自然科

    学领域的杰出人才，也有如陈寅恪、胡适、傅斯年等人文社会科学领域的大家。这

    一群体在中国的科学技术、文化教育、政治经济领域都发挥了极其重要的作用。数

    据显示，81%的中国科学院院士，以及54%的中国工程院院士，都有过留学的经历。再横向比较，我们的近邻日本一直都重视向外部世界学习，历史上就存在遣唐

    使的记录，伊藤博文等人留学欧洲，给日本带来了明治维新，加快了日本社会和经

    济的发展步伐。第二次世界大战结束后，日本在恢复经济发展的同时，始终没有放

    松对外界先进知识、文化的吸收和学习，20世纪七八十年代，经济的快速发展使得

    他们能够大量外派学生留学，由此形成了雄厚的人才后盾，国家经济因而能够保持

    强劲的发展。

    留学造就人才，人才强盛国家，这已成为当今世界诸多国家的教育国策。与此

    同时，通过留学实现个人的事业梦想，也已成为目前中国千万个家庭改变人生格局

    的重要选择。相关数据显示，2011年中国出国留学人数为33.97万，是2000年的8

    倍，而2012年，这一人数超过了40万，再次创出中国出国留学人数的历史新高。

    然而，任何事物都有两面性。近几年，随着留学生规模的扩大和回国人员的增

    多，“海归”变“海待”的问题也日益突出，由此，许多想要出国学习的学生及其

    家长心生疑惑：出国留学真的有价值吗？

    留学或不留学，已成为若干大学生甚至不少高中生的两难选择，留学价值也无

    可避免地被推上市场，接受社会的多角度评判。

    什么是价值？比较学术的释义是：价值是泛指客体对于主体表现出来的积极意

    义和有用性。以这一释义评估，价值之于留学，最关键之处应是对于留学者体现出

    来的积极意义和有用性。

    就此，从2012年初始，我们设立了“留学与人生”的研究专题，力图通过真实

    的访谈获取真知，希冀为探索留学价值提供一条每个人都可以自行解读的路。

    我们的访谈人员对象从40后(1940~1949年生人)到80后(1980~1989年生

    人)，专业覆盖了建筑工程、生命科学、医学、历史、法律、经济、管理等，其中

    有科学家、外交官、企业家、政府部门管理人员等，他们的留学方式、留学国家、留学时间长短和对留学的见解都各有不同，可谓中国近30年留学发展历史的参与者

    和见证者。

    对于留学价值，他们的见解和体验不尽相同，但有两点却高度趋向一致：一是

    都无一例外地表示，留学扩大了视野，重新认识了世界和人生；二是出国初衷几乎都源于当年的一个梦想和一份激情。

    访谈中我们看到：一位在中国没有学过英语、没念过正规大学的女士，在美国

    陪同丈夫留学期间，凭着坚强的毅力和智慧，进入了全美专业排名第二的普度大学

    金融系，获得农经博士学位，最终成为香港一所大学的教授。她的丈夫在评价妻子

    的这段经历时说，美国给所有人机遇，所以做父母的也好，小孩也好，都拼命想出

    去，但能不能把握住机遇，主要靠你自己。

    另一个年近40才赴德国留学，并在当时德国还没有承认中国的本科、硕士学位

    的情况下，以扎实的功底和不挠的精神，克服了博士入学及学习过程中的种种困

    难，并用两年的时间顺利获得博士学位，回国工作后，建立了中国的工程监理制

    度，为中国的工程管理进步做出了重大的贡献。他说，我觉得父母能给子女什么

    呢？不是给钱，而是给他们一个教育机会。我去德国最大的收获就是在德国受到了

    全面的教育，我觉得这是社会文化的差别，而不仅仅是技术水平的差别。

    还有一名学暖通的工科学生，主动放弃了在国内即将完成的硕士学位，选择到

    美国攻读博士学位和博士后，并跨专业进入美国纳米科学的前沿研究领域，成为所

    在大学当时最年轻的终身教授和教学研究的中流砥柱。他非常成功地完成了从国内

    重点大学优秀学生到美国一流大学优秀学生，从工程领域到科学领域，从工程应用

    到基础研究，从留学生到教授的转变。他说，我觉得出国的机会对我们的学生来说

    是非常重要的，能够增加他们的阅历，提高他们对国际化研究趋势的认识，通过他

    们自己的亲身体验，还能感受到不同文化之间的差异，这是非常有意义的。

    还有一位当年的普通学生，为自己的专业梦想选择放弃国内的博士学位而去美

    国学习，如今已成长为IBM集成供应链服务战略寻源全球总监，成为了世界顶级企业

    所倚重的高级人才。他说，我所经历的事情，是我在国内的同学没有经历过的，可

    能他们这辈子都不会经历，所以我觉得说起留学，更多的是一笔人生的财富。

    更有一位年仅24岁的年轻留学生，已有两年多欧洲求学生涯和三年多美国求学

    生活的经历，目前还继续在美国学习人类学专业，由于每个关键节点他都把握得很

    好，因此对自己的未来显得特别轻松和自信。他说，像我这种在学习上有一点儿死

    板的中国学生，结合国外非常丰富的资源，综合不同制度之间的差异，接受一个国

    家教育制度中比较精华的部分，就非常好。能否说，今天他们的感悟，亦是对留学价值中最核心价值的诠释？

    每个民族都有自己的梦想，每个人也都有自己的梦想。习近平总书记指

    出：“实现中华民族伟大复兴，就是中华民族近代以来最伟大的梦想。”为了这个

    梦想，100多年来，无数优秀的中华儿女漂洋过海去求学、去奋斗，将祖国的强盛梦

    想与个人生命价值的实现融为一体。时至今日，当留学已经成为个人梦想和家庭梦

    想的另一条实现道路时，留学承载的梦想分量更显厚重。

    梦想是人类对于美好事物的一种憧憬和渴望，有时梦想会不切实际，但毫无疑

    问，梦想是人类最真诚的愿望，也是人类最能获取力量的来源。

    2013年高考，有两个相关的数字特别引人注目，一个是100万学生弃考，再次

    刷新了近年弃考学生的人数；另一个是有资料显示，中国的人才外流数量已经位列

    世界第一。与此相关的另一个事实是，两位专门教授英文口语的外教，在面对今年

    某地的英文高考试卷时竟然无法下笔，大呼“confusing”(困惑)。他们说，不，我们不是这样说话的，中国学生为什么要花大量时间在这些题上？

    中国杰出的科学家钱学森曾经提问：“为什么我们的学校总是培养不出杰出人

    才？”这个尖锐的诘问被称为“钱学森之问”，曾在中国教育界、科技界引起震

    动。但遗憾的是，这个提问至今也没有找到答案。

    著名教育家竺可桢曾说：“欧美的科学技术，并不能产生现代欧洲文明，倒是

    欧美人的头脑，才产生近代科学。换而言之，若是一般国人无科学头脑，则虽满街

    引擎，遍地电器，科学还是不能发达。就像沙漠里虽然移植新鲜茁壮的果树，其萎

    谢可立而待。”

    然而，昨天和今天，当一代又一代的“海归”都成为中国创新和发展的引擎

    时，当一批又一批的“海鸥”在海外取得非凡的成就时，对于“钱学森之问”和种

    种有关中国式教育的是非疑惑，我们解答的思路是不是就会清晰一些呢？

    作为研究者，当我们记录下被访者如今令人羡慕的种种成就时，也更希望大家

    去聆听他们为了梦想，去海外辛苦求索、艰难追寻的历程和故事。也许，他们曾经

    走过的路，经历过的酸甜苦辣，感悟到的方方面面，正是我们寻找的留学价值的答

    案。“一年之计，莫若树谷；十年之计，莫若树木；终身之计，莫若树人。”纵观

    社会历史的发展，无论是国家、公司、学校，人才始终是最为重要的因素。今天的

    年轻人真的应该庆幸自己生长在现在的时代，因为祖国比以往任何时候都更强盛、更开放，社会为走出国门创造的条件一年比一年完善，世界发展对人才也呈现出从

    未有过的渴望。这样的时代，对于有梦想者，本身便是一个应该去全力追逐的大机

    遇。

    梦想总是人生的引导，有梦想才有路，才有击不垮的奋斗力量。留学如此，不

    留学亦如此。但是，中国自古就有读万卷书、行万里路的教诲，多经历必然就多见

    识，多见识必然就多成长。世界是丰富多彩的，人生也应该是五彩斑斓的。

    所以，如果留学已经成为你的一个梦想，我们谨愿这本书能助你一臂之力。

    第一章 机遇留给有准备的人

    留学并不意味着就一定能碰到很好的机遇，而主要是看自己能否把握住机遇，要看每个人的性格、积累和努力。也就是说，当你自己把握不住的时候，往往人生

    中的机遇来了，也不见得能抓住，即使抓住了，也不见得能做好。

    总得出去转两圈

    江亿

    中国工程院院士、清华大学建筑学院副院长

    出国只为镀金？

    访谈者：您是中国暖通专业领域的专家和前辈，很早就去英国学习过，您觉得

    当时的留学和现在有什么差异？

    江亿：新中国成立后，出国留学可以分成四个阶段：第一阶段是“文革”开始

    前那批出国或者学成回来的，新中国成立后中国科学体系的建立就是靠这批人，他

    们起了巨大的作用。早一批的学部委员，80%都是从国外回来的，还有各学校最早的

    学术骨干也大都有留学背景，新中国的建立，这批人功不可没。第二阶段是“文革”后，大概20世纪80年代末，主要是公派留学，国家一个月补贴三四百美元，在

    国外生活这些钱还是很少的，但是他们半工半读，后来有一部分人就留在国外了，但还是有挺大一部分人回国了。他们中的一些人现在成了各行业的骨干力量。第三

    阶段，政策慢慢变宽松了，就有大量的人出去，有自费也有公费。不过那个时候的

    自费跟现在的概念完全不一样，可能当时兜里揣个100美元就走了，他们也是边打工

    边刻苦学习，非常艰苦。这一批人中有相当大的比例后来都留在美国或欧洲，这批

    人中大概有10%~20%是出类拔萃的，最近美国好几个科学院院士都是这批人里的，都是80年代末90年代初出去的。

    过去出国的时候，拎个大箱子，箱子里头全是袜子、背心、牙膏、牙刷，再带

    一堆方便面。到了21世纪，自费留学的人越来越多了，他们中好些人出去之后头一

    件事就是给自己买衣服，接着学两个星期的车，拿了驾驶执照之后，再去念书，这

    感觉完全不一样了。

    经济状况的变化使得人们出国后的心里感觉大不一样。1986年，我第一次去日

    本，看到地铁车厢里到处都是广告、杂志，比如某公司提供出国机会、条件如何

    等，而当时的中国，肯定是没有这些东西的。日本在80年代中期经济就已经发展得

    相当不错了，但大部分还是靠制造业，所以他们迫切希望培养人才。那时候人们也

    不太愿意出去，我当时挺纳闷，现在想起来，目前中国跟那个时候的日本也差不

    多。可能是因为有代沟，现在小孩的做事方法和想法跟老一辈还真不一样。所以，在不同的历史阶段，经济状况不一样，心态不一样，做法也不一样。以前很少看到

    出国是为了玩，但现在抱着玩遍全球想法出去的也挺多。

    访谈者：您那时候是公派出国的，会自己到处去转吗？

    江亿：我不会，但我们系有个叫王瑞珠的院士，现在六七十岁了，他是80年代

    初国家公派去法国学建筑的，到那儿大概学了三个月，发现没多大意思，就背着相

    机穷游欧洲，连着三年把欧洲好好转了一遍，拍了数不清的照片，回国之后就潜心

    整理这堆东西，系里领导挺照顾他的，就让他整理，给他发工资，也不用他上班。

    最后他写出厚厚一摞欧洲建筑史。后来，他申请院士的时候，就拿出了这么一摞

    书，他也没做过任何工程，他老婆就给他当秘书，但大伙儿一看那书，就说，你就

    是院士了。呵呵，这就是出国转回来的，当然这期间他得读多少有关建筑史、建筑

    体系之类的书啊，他得彻底研究明白。我是1988年9月公派去英国做访问学者的，是英国的一个政府机构给的钱，但也

    没给多少。当时我一个月的工资是100多人民币，相当于十几英镑，那时英国大学毕

    业生的基本月收入是1 000英镑，经济水平差距实在太大，这对当时的中国留学生来

    说，肯定有心态上的影响，所以处事方法也不一样。我在那儿认识很多中国人，除

    了我之外，那些人全去打工了，而我当时在那儿很大的一个收益是参加了IEA(国际

    能源组织)的项目，一年之内跑了很多国家。但是因为我是访问学者，所以他们不

    承担差旅费，一切都得自己掏钱，可是我当时一个月收入才300英镑，所以只能找那

    种特便宜的青年旅社，一晚大概5英镑。后来，英国政府就想个法子，叫我做顾问、做咨询，给他们做项目、写报告，那收入就高了。写报告一个小时20英镑，一个月

    能挣好几千，几个月就把钱全挣回来了，但他们说这也是例外。通过这个机会，我

    有了广泛的国际交流，当时在中国，我们很少有机会出国。当时中国还是很封闭

    的，对外面世界的了解很少，但是在国外的生存能力和办事方法这些都特别重要。

    所以，从这点来说，我还是有一些收获的。

    建立广泛的国际联系

    访谈者：所以出去和不出去完全不一样？

    江亿：我原来英文特别差，在英国待了一年，开始还上了两个月的英文补习学

    校，即使这样，我回国的时候英文还是挺差。但在英国的时候建立了挺广泛的国际

    交流，回国之后就没跟英国断过联系，大概每年都有一些跟英国的合作项目。我

    1989年回国，一直到1998年左右这么多年一直保持合作。他们和清华合作项目，我

    每年出去一次，后来我走不动了，就送我学生出去，我都送出去多少学生了，派这

    个出去三个月，派那个出去半年或一年等等。而这种合作，我觉得从某种意义上

    讲，比我当年一直待在英国还能提高交往能力和了解各方面的能力，在学术界的地

    位和影响也更好。所以说，我的学生虽然都没正式出国学习过，但他们现在跟出国

    学生差不多，一个个到美国下了飞机就租辆车满城转，具备沟通能力。所以说，时

    代变了，这个本事和能力即使在国内也能培养、锻炼，不一定非得送到国外去。

    2000年开始，我出国的费用可以包含在科研经费里了，但是从1989~2000年，我多

    次出国，也派了很多学生出国，都得从国外弄钱或者自费，那时候是很困难的，与

    国外的联系不是很好，经济上也无力支持。现在国际交流太密切了，以后中国进一

    步发展，进一步拓展全球化进程，咱们的学校也会有更多外国人。还有，比如我今

    天坐飞机去趟杭州，明天坐飞机去趟伦敦，这都没什么区别，就是时间长短的问题，到那时候出国就没什么必要了。

    在暖通领域，我们就是世界第一

    访谈者：现在我们在暖通领域的发展怎么样？

    江亿：如果是暖通空调这个领域的话，我觉得我们就是世界第一，这么说没有

    什么可犹豫的。

    访谈者：“世界第一”是指我们的技术还是指什么？

    江亿：是指学问和水平。

    访谈者：水平？我们成世界第一了吗？

    江亿：对啊，本来就是!麻省理工学院有咱们棒吗？没有!你说哪个学校能给

    哈佛大学的学生上课？咱们就能。

    访谈者：不是说日本这方面很强吗？

    江亿：我们跟日本最好的东京大学每年都有交流，他们跟我们比还是有差距。

    再说产业，我们这行业产业规模最大的就是格力，格力销售额和规模两个单项蝉联

    世界第一。就像七八十年代的日本，松下、日立、大金四五十年前在干什么？松下

    是做插座的，大金是研制碳氟化合物气体的，现在都成了大公司。日本经济也因此

    腾飞。中国现在经济总量在世界排名第二，而且过不了多少年可能就是世界第一，随着经济发展，一定会有世界第一的产业。技术上来讲，现在中国很多技术在世界

    上处于领先地位，造大桥、造大坝的技术都是世界第一。为什么是世界第一？因为

    现在中国房地产业发展迅速，只有实际工程才能推动研究，任何东西都离不开工

    程!你要是没有实际工程，再大的学问都没有用。所以，好的研究不都是这样产生

    的吗？从经济发展的状态来说，经济增速到顶之后，就该走下坡路了，这是自然规

    律。

    访谈者：您是研究人工环境科学的，超出这一领域，从更大的范围来看呢？

    江亿：范围一大就很复杂，说不清楚，讲到建筑生态、可持续发展这些内容，炒作因素就太多了。中国的机会有多少？

    访谈者：暖通这一行以前没这么热门，这几年好像很火，为什么呢？

    江亿：现在全人类都在关注世界气候变化，节能减排，保护环境。气候变化的

    四大主题，暖通就占了三个，除了水资源保护，另外三个都是我们的研究对象，所

    以，不知不觉地人家就把你推到这个位置上了，就把这行给推火了，即使这个行业

    还没发展到能应付这么大的社会需求，但是社会发展、社会需求硬把你逼到这儿来

    了。

    访谈者：这方面的专业人才现在够用吗？

    江亿：“文化大革命”前，全国有8所大学培养这方面的人才，一年共有16个

    班，现在有190多所大学，一年大概有1 000个班，从16到1 000，这就说明问题

    了，现在稍微好点儿的学校，这个专业的毕业生都特别好找工作。

    而现在国外，比如说美国，没有清晰的跟这个行业对应的专业，欧洲有，但是

    欧洲的需求没这么多，所以要是出国读这个专业的本科，该选择哪个国家真还不太

    清楚。但要是做研究，欧美一些国家都还可以选择，但是跟中国比还是稍显不足。

    访谈者：也就是说，目前对这行业的人才来说，中国是更好的选择？

    江亿：当然，中国有多少机会啊!多少外国人都跑到咱们这儿，盼着中国给他

    们机会呢!

    真正的差别不在这儿

    访谈者：现在这个行业的人才在中国就业或者发展更好，那么您觉得学生还应

    该出国留学吗？

    江亿：如果有这个渠道，出去读个两三年，也没什么不好。

    访谈者：如果就在国内读硕士、博士呢？

    江亿：我觉得都拿到博士学位了，连个国都没出过，这也有点儿问题。访谈者：您的意思是说，如果有机会、有条件，还是应该出去？

    江亿：总得出去转两圈吧。

    访谈者：您觉得出去的重要性在哪里呢？

    江亿：最重要的就是没有神秘感了，知道国外与国内的情况是怎么回事，交往

    能力就进入到一个大的平台，视野宽了，眼界开了。

    访谈者：清华的学生出国的可能很多吧？

    江亿：2006年，我们就在美国，一帮人在老师带领下就扎在那儿，我过个半年

    或一年的去看看他们，看他们是否还都在那儿待着，待了好几年，他们干脆就在国

    外做项目。

    访谈者：您的学生是这样的吗？

    江亿：我们本科生都出去啊。

    访谈者：本科生就派到那边去完成项目了？那其实也是一种留学了。

    江亿：他们只是跟中国人学，有时候还教外国人。我们队伍里有几个美国人，就是当地的学生，跟着我们干。我们老师也有在那儿开课的，后来实在不想待下去

    了，就回来了。那怎么办呢？我们就通过视频，每个星期定期给那边的学生教课。

    访谈者：他们是到那边完成项目？那些项目是中国的还是美国的？

    江亿：美国的。

    访谈者：那这应该是一种很好的学习方式，在那里待个好几年，不也能开阔眼

    界吗？

    江亿：对，所以说出国学习有好些途径，很难说应不应该去留学，这不能一概

    而论，要看具体是什么情况。有机会出去，而且自己本来在国内也没什么事业，那

    出去发展挺好；反过来说，国内有挺好的老师、挺好的课题，干得也挺好的，结果

    说非得出国，到哪儿去也不知道，那出国干吗？那就糟蹋了在国内的机会。90年代，“海归”到哪儿都是香饽饽，吃香极了。但现在不是这样了，现在学成回来，一看你会的我都会，你怎么才会这点儿，还没我会的多呢，那就对不起了，你另找

    门路去吧，有时候也不一定能找着工作呢。

    另外，“在国内还是在国外上学好找工作”这种问题不好回答，这得看你学什

    么、干得怎么样和干什么。干得好，你一回来马上被抢走，在国内干得好的也一样

    被抢走，也就是说，在就业这块不能分为“国内”和“国外”，就好像说在上海还

    是在北京好找工作，真正的差别不在这儿。

    接触到更大的国际环境

    林宗虎

    中国工程院院士、西安交通大学教授

    访谈者：您是美国迈阿密大学第一个来自中国的访问学者，而且一过去对方直

    接就把您定位成访问教授，这算不算留学？

    林宗虎：你这么一讲，我也糊涂了。我出去时是80年代初，差不多是“文

    革”后第一批由国家组织考试的，我们由单位选派，要通过国家的英语考试。本来

    我年纪也大了一点儿，选派的不是我，我们单位培养了两个年轻的，准备叫他们出

    国，但培养了两年他们也没考及格，单位觉得放弃名额很可惜，就让我去试试。那

    时大概离考试就十来天，我把文法大致翻了翻，就去考试了，结果考下来，我的口

    语是陕西省第一名，文法是第二名，这样就去了。

    访谈者：您英语为什么当时就这么好呢？

    林宗虎：英语好是得益于我的中学教育，我从小是在上海长大的。

    访谈者：是外教教英语吗？

    林宗虎：对，是在圣方济各学院。当时我家就住在学院隔壁，所以就到那里上

    学了。但我们是考进去的，那时也是要考试的。老师基本上都是外国神父，他们都

    是本校的毕业生。我们当时上的中文课，一门是国文，一门是公民教育。

    访谈者：当时学这些？林宗虎：只有这两门是中文的，历史、地理、数学等其他科目全是英文的。因

    为老师上课全部讲英文，我也就有了比较好的英语基础。后来就算经过了“文化大

    革命”，又学习了很多年俄文，还是没忘掉，就像家乡话一样。

    所以，我到美国后，人家都问我在哪里学的英语，是不是出国后学的，我说我

    就是在国内学的。

    好多人出去读书，第一年导师都说：“你讲的英语我不懂，我讲的英语你不

    懂，咱们怎么工作下去？”这很可惜，浪费了很多时间。

    访谈者：您那批去了多少人呢？

    林宗虎：我们是“文革”后第一批公派出去的，人数不是很多。在国外，我觉

    得他们有两点比我们有优势：第一点，他们很识人，知道你几斤几两。如果英语不

    行，毫不客气，回去练英语，你行，他就叫你去。他们的用人制度跟我们不一样，他们精打细算，比如说缺个教授，他们就到外面去请，而不是长期聘用。他觉得你

    业务不错，英文也不错，他们的院长就和你谈话，谈话相当于考核。他认为你够格

    了，就给你个头衔，你就上课去。

    访谈者：您一过去就要讲课吗？

    林宗虎：不是，我们出去的时候叫作访问学者，我这个“访问教授”是迈阿密

    大学给我定下来的。

    访谈者：跟您同一批出去的人也讲课吗？

    林宗虎：他们不讲课，而是去搞科研，学几门课。我到那边，他们认为我水平

    够，他们又缺老师，才叫我来讲课，待遇和老师一样。80年代，他们老师讲一节课

    大概50美元，我讲一节课也是50美元。

    访谈者：那个时候这是很大一笔钱？

    林宗虎：对，所以我认为他们蛮识人的，掂一掂你的分量，就知道你有几斤几

    两。他们那边的学生都比较自由，都是付了钱来上课的，如果老师不合格，可以到

    法院告你，系主任要担这个风险，所以他得把好这个关。访谈者：留学留学，就是留下来学习，所以，您也算留学的。

    林宗虎：人的一生都是学习的过程，我这一段无非是在国外。当然，也不单是

    工作，我接触到了更大的国际环境，知道国际上到底在发生些什么，可以增进了

    解。

    开拓国际视野

    访谈者：两年的出国经历，对您之后的工作有没有什么帮助？

    林宗虎：肯定有帮助。因为我在美国一边搞科研，一边讲课。两年多的时间

    里，我大概发表了8篇文章。到那边的一个好处就是视野比较宽广，知道国际上当前

    发生的事情，人家的水平怎么样。因为我那时已经有一定的专业水平，所以能够判

    断他们和我之间的水平有多少差别。

    当时，迈阿密大学有个清洁能源研究所，研究两相流体的脉动。

    我是上海交大毕业的，毕业以后就师从一个苏联教授，那时候是跟苏联专家做

    研究，做了两年多，研究的题目就是直流锅炉，毕业之后我带了一批学生去上海锅

    炉厂，跟他们联合设计了我们国家第一台直流锅炉。直流锅炉设计里面要考虑避免

    流体的脉动，所以我去国外之前，对脉动已经有一定的研究了。

    访谈者：您在出去之前已经做过好多项目了，所以看国外的情况就更清楚？

    林宗虎：我看得出他们真正的水平，我一看他们搞的东西我都懂，所以以后搞

    科研的时候，我就自己选了一个题目，这个题目我认为是国际上还没有解决的，就

    是发生脉动的时候怎么传热，这在当时世界上还没有解决，因为做起来很麻烦。

    访谈者：全世界都没有解决？

    林宗虎：不是说没有解决，而是没有认识这方面的东西。因为我看他们做研究

    的时候，没有计算公式，所以我就从跟他们一起做的实验数据里面总结出自己的一

    条路，就是在脉动的时候，传热系统应该怎么计算。这个文章后来在国际传热大会

    上发表，国际上每4年要开一次传热大会，各个国家都有规定的文章名额，都要通过

    本国的传热学会的评审，我们这篇在美国通过了，代表美国传热学会发表。访谈者：您解决了一个他们也没有搞懂的难题？

    林宗虎：所以，当时他们学院的领导评价说为传热研究开辟了一个新的方向。

    以前传热研究一般都是在稳定的情况下，在不稳定的情况下研究传热，他们没做

    过。

    访谈者：这两年对你个人后来的发展很重要？

    林宗虎：在国外我感觉视野开阔了。另外，我原来在国内研究的孔板计算式，在国外得到更多机会发表，在那边我又补充做了实验，在权威杂志上发表了。

    访谈者：那个时候他们的条件比我们的好？

    林宗虎：条件倒不见得比我们好，他们的试验台都比较小，我们的试验台比他

    们大得多，但是测量设备很精致。因为那时候很少有大陆的学者来那边，研究所所

    长就介绍我在各种会议上做报告，介绍我们中国以及苏联在这个领域里的一些研究

    成果。

    因为那时候大陆是封闭的，他们也不知道我们在研究什么，所以很希望听听我

    们的研究进展。他们原本以为中国大陆很落后，后来看了研究成果，觉得也挺不错

    的。

    访谈者：也不落后？

    林宗虎：是的。所以一是开阔了自己的视野，另外在国际上提高了我们国家的

    知名度，提高了我本人的知名度。对于中国的研究水平，也不能不刮目相看。

    有机会就要抓住

    访谈者：这两年您利用得非常充分。

    林宗虎：对。我在“文化大革命”以前，也把时间排得很紧，总想将来有所作

    为，为国家做些事情。传热学和流体力学是两门很重要的课，但上面所有的计算式

    全是外国人得出的。所以我想，在这方面要有所创新，就要有我们自己制定的公

    式。有机会就要去创造。这个孔板公式发表以后，反响蛮大的。你别看只是一个孔

    板，它其实是一个很重要的测量手段，在航天、航空、核工程、电站的锅炉汽轮机方面都起着很大的作用。所以，我在国内研究的时候就已经做了这个工作，到国外

    后，发表到杂志上，他们的专家认为是不是还可以换一些工质来验证一下，刚巧迈

    阿密大学用的工质是氟利昂，我们国内大部分是用水和水蒸气，有机会更好地验证

    公式。然后他们几个专家推荐了我的公式，认为这个公式是当前最好的。

    访谈者：是那个“林氏公式”吗？

    林宗虎：是的。国内外好多领域，包括石油领域，都在用这个公式。

    访谈者：我们以前老觉得很多东西都是国外研究好了，我们再拿来用，但您

    的“林氏公式”是我们第一个研究出来的。从统计数字看，七八十年代陆陆续续出

    去的很多专家，好多都没有回来，但您学完就回来了，为什么不留在那儿？

    林宗虎：留在那儿是没问题的，我在那边工作时已经是教授，跟他们也都很熟

    悉。我们当时出去的时候，“文化大革命”结束没有多久，国内经济很困难，当时

    中国驻美大使的零用钱也就是80美元，而发给我们的钱是一个月400多美元，这在当

    时已经很宽裕了。所以国家费了那么大的力气，让我们出国，学成了能不回国吗？

    访谈者：这是一种境界，或者是一种思想，但是好多人出去都没有回来。

    林宗虎：是，当然原因很多。我们想到的就是“三钱”，钱学森、钱三强，还

    有钱伟长。他们有那么好的条件都选择回国工作，对不对？所以每个人有自己的思

    想境界，首先要知道感恩，要知道是谁培养了你，你是什么人，你的立场应该是什

    么，我觉得这个是做人最基本的。如果一个人对父母、对祖国都漠视的话，那我是

    很瞧不起的，连最基本的都不知道，如果我是老板，绝对不用这种人。

    访谈者：您这个观点一直没改变。

    林宗虎：中国历来的知识分子都是爱国的，现在也很爱国。所以到了国外，我

    们不是说去了花花世界就尽情地玩，而是尽量多学一点儿，多看一点儿，想着回国

    为国家做出贡献。

    人类离不开能源

    访谈者：您作为一个能源专家，怎么看待能源发展？林宗虎：我给能源下个简单的定义，比如在人类生产或生活里，总是需要有个

    东西做功，你不做功，他动不了，能量也是一种功，功要有能量才能做功，这个能

    量的源泉就是能源。所以没有能源，就什么都没有，计算机、信息公路、导弹都没

    有，就回到原始社会了。能源是永恒的，只要人类生存发展，要提高生活水平，就

    一定要有能源，否则就无法发展。

    访谈者：中国现在的能源是什么状况？

    林宗虎：以前我们老说自己地大物博，能源非常丰富，实际上不是这么一种状

    况。我们的人均能源占有量处于全世界平均水平以下，特别是因为我们粗放式的发

    展方式，浪费了很多能源，能源的利用率也很低。我们本来石油储量就少，我们以

    煤为主，煤的储量是非常多，但烧到现在也不多了。根据现在探明的储量，算下来

    大概不到100年煤就都烧完了。

    访谈者：那怎么办？

    林宗虎：我们能源是很紧张的，国家领导人不断出访，主要还是去谈能源问

    题，虽然我们有一些油田，但是现在都已经开采得差不多了，50%~60%的耗油都是

    靠进口，现在也在大量进口煤，否则就填补不了这个窟窿。所以，能源对我们国家

    来说是发展经济技术的瓶颈。

    访谈者：现在讲发展新能源，就是发展核能或风能吗？

    林宗虎：拿发电的能源来说，主要还是煤，因为它是主要能源。我们用什么来

    发电呢？就是烧煤，75%的发电靠烧煤。水力发电有三峡，但占不到那么大的比例，核能发电原来也比较少，只占1%，所以算下来，其他能源发电大概只占到百分之二

    十几。新能源现在发展很迅速。什么叫新能源？就是那些用不完的能源，像水电、风电、太阳能发电。这种能源当前还未得到广泛利用，而且比较贵，所以当前我们

    国家唯一的补充办法就是发展核电。核电的制造价格比水电便宜，也比煤电便宜，当前是最价廉物美的。所以，在日本福岛事件以后，我们国家还是要发展核电，一

    连串地要造二三十个核电站，当前我们只有靠核电来补充能源，其他都不是主要

    的。

    访谈者：核电是我们国家的一个发展方向，也是全球的一个发展方向吗？林宗虎：是的。

    访谈者：核电安全吗？

    林宗虎：老百姓谈到核电就怕，但实际上，它的危害并不大。日本福岛核泄漏

    和比它更严重的苏联的切尔诺贝利核电站爆炸，其伤亡人数和矿难伤亡人数相比，是小巫见大巫。就从可靠性上来讲，核电比煤电更安全，而且更清洁，没有什么脏

    东西排出来，当然也有核废料，但是量比较小，可以用水泥掩埋起来。

    核电领域非常宽广

    访谈者：能源发展最终会涉及人才，在中国的研究领域里，是外国人多还是我

    们中国人多？

    林宗虎：高端人才、领军人物可能是引进来的，毕竟是动员全世界的力量。现

    在中央在实施“千人计划”(全称为“海外高层次人才推进计划”)，也可以引进

    外国人才。我们西安交大就引进了两个外国人，“千人计划”待遇很好，他们也愿

    意过来。外国人有个好处，就是他不在乎工作地点，而国内的人要挑北京、上海之

    类的一线城市，外国人觉得都一样，西安古都也挺好的。这种高端人才的引进对我

    们来说还是必要的，但是我们国内的人才成长同样非常快，只要看看我们的航天事

    业，担重任的人才都是40来岁，都是我们国家自己培养的，这种人才在国外培养不

    出来，因为涉及机密。这就好像当时蒋介石派钱学森、朱光亚出去学原子弹，这个

    怎么会让你学呢？你学不到的。所以说我们国内培养的人才，水平不一定比国外的

    差。

    访谈者：您看在企业中，我们自己培养的承担一些重要工作的人才多吗？

    林宗虎：以前企业对“海归”有点儿迷信，现在“海归”回来并不占优势，企

    业重视的不是你是不是“海归”，而且“海归”对它有什么用？要能使企业获益，这个是企业重视的。所以，现在“海归”并不吃香，有好多都找不到工作，企业要

    进行考核，看你有多少能力。

    访谈者：您的项目团队里留过学的人多不多？

    林宗虎：不是太多。访谈者：主要还是自己培养？

    林宗虎：我自己培养的，都是我信得过的，硕士、博士都在我这里念，并且很

    多是从农村来的孩子。农村孩子吃苦耐劳，是从千百万青年里打拼出来的，会有一

    定的作为，所以我看中的就是这些学生。本来要给我团队里边派海外回来的，但我

    没要，我认为他们融不进我们这个团队，或者融进来要花很大的力气。

    访谈者：女孩子在这个领域里多不多？

    林宗虎：比较少。

    访谈者：中国的能源领域是不是还有很大的就业机会，或者是专业人士发展的

    空间？

    林宗虎：那空间太大了。

    访谈者：这个领域需要的人多吗？

    林宗虎：太多了。简单地说，咱们不去谈这些新能源企业，就讲现在的国策节

    能减排，这是胡锦涛主席2009年承诺的，与2005年的二氧化碳排量相比，要把单位

    GDP(国内生产总值)的二氧化碳排量减少40%~50%，这是很艰巨的任务。咱们工业

    在发展，能源用得越来越多，二氧化碳排量反而要减下来，所以节能减排现在是各

    个企业排在第一位的事情。去年我们没完成，但到后面要完成，所以光这一点就是

    一个需要持续不断努力的事情。什么叫节能？就是少用能源，提高效率，所有的设

    备都要节能减排，这都是我们动力工程师的任务，这个领域非常宽广。现在在能源

    与动力工程领域，找课题最容易了。

    访谈者：还有很多的空白需要人去解决？

    林宗虎：对，很多空白。

    要做最好的自己

    访谈者：您怎么看待成功？

    林宗虎：我觉得一个人的成功，主要有四个方面：第一，要有一定的理想，人都要有所作为。从大的来讲，我们处在这个时代，中国人要振兴中华，我们这一代

    人受过列强的很多欺侮，中国的近代史就是一部受欺侮的历史，所以这个愿望是非

    常强烈的。从小的来讲，也要为家庭争光，自己也得有所作为，至少要有个理想，对吧？这是一个推动力。第二，就是要勤奋，业精于勤，你勤奋，做得精、做得

    多，你也会去想，能不能再做出点儿新东西来啊？这个就叫业精于勤吧。行行都可

    以发挥自己的创造性，比如说掏粪工时传祥，掏粪也掏出个劳动模范来。

    访谈者：以前还有个纺织女工郝建秀。

    林宗虎：对，纺织女工郝建秀后来还成了全国政协副主席，是不是？所以一定

    要勤奋，充分利用你的时间，这个是很重要的。第三，做什么事情一定要有创意，你一定要想想，能不能做得更好，是不是这样最好？你要有怎样超出人家已有成果

    的思想。比如说老和尚敲木鱼，他也很勤劳，但他敲不出东西，你不能像老和尚敲

    木鱼那样，总得想点儿新办法出来，不用木头，用个电动的东西敲？但这个好像又

    不诚心了，不过，你一定要有创意，要有创造新东西的欲望。第四，你要有比较好

    的身体，要健康。我好多同学五六十岁左右就去世了，现在人家说健康是1，财富、地位什么的都是0，1没有了，就什么都没有了。

    所以，根据我的体会，这四点是成功的要素。当然每个人有不同的机遇，但是

    人要做最好的自己，不是说你一定能超过哪个人，但是你要对得起自己：我已经努

    力了!

    留学不是必需的

    访谈者：现在很多人把留学当成一个机遇，如果学生有这个条件，您赞成他去

    留学吗？

    林宗虎：如果有条件，我觉得留学还是对人有帮助的，只要你有条件，并且你

    出去还是按照这四个要素来做，那当然你成功的机会要更大一些。

    访谈者：您最看重人才的哪种品质或者才干？

    林宗虎：首先要知道感恩，要能孝敬父母，热爱国家。如果一个人连父母都不

    爱，他也不会爱公司、爱企业，对不对？所以我认为这是选人才的第一条标准，要

    看他的思想品质。第二个才是他的才能，他能够踏踏实实地工作，有创意地工作。不过，我不大喜欢经常跳槽的人，一年里跳三次槽的人，我不要，因为他很容易从

    你这里跳出去，这样的人能力再大我也不要。

    访谈者：这是您选人的一个标准？您认为一个人只有沉下心来才能做点儿事？

    林宗虎：是的。

    访谈者：在专业学习方面，有没有学习的诀窍？

    林宗虎：学习方面我看可能很少有诀窍，就是得勤奋认真，不能投机取巧，然

    后很多问题，比如这个人是怎么说的，为什么这么说，你得弄懂。

    什么叫好与坏？在同样的环境之下，你看咱们的农民企业家、民营企业家，大

    字不识几个，但他们把企业搞得多好、多大!你说他需要留学吗？不需要。留学不

    是必需的。

    访谈者：留学不是成才的唯一条件，但有这个条件出去，可能对你的人生发展

    更有帮助，是这样吗？

    林宗虎：对，但主要还是自己的一种精神，做人的一种思想，一种奋斗创新的

    意识，要努力去实现。

    从各个角度看世界、看人生

    赵国屏

    中国科学院院士、分子微生物学家、国家人类基因组南方研究中心执行主任

    这个做法我觉得特别好

    访谈者：1983年，您通过CUSBEA(中美生物化学联合招生项目)的考试，去了

    美国普度大学留学，这在20世纪80年代初的中国是很难得的机会，去的时候选拔很

    严吗？

    赵国屏：CUSBEA的产生背景是这样的。改革开放以后，中国不是想向国外派研

    究生吗？中国的不少学生也想出国学习。但是那个时候，美国很难评价中国学生的水准，而中国学生要成功地申请出国学习，也有很多困难的地方。那时候，一个中

    国学生仅仅承担申请费用，就已经很不容易了，不像现在，一个学生往往可能申请

    上百所学校。

    李政道大概是最早行动的。他把美国很多很好的学校组织起来，和中国教育部

    联合，设立了物理专业的CUSPEA (中美联合培养物理类)。整个程序是这样的，首先在中国选一批顶尖的大学和研究所，譬如像北大、清华、中科院、南大、武

    大、中科大等。然后，在当年考上这些学校的研究生里面，由各学院推荐，挑出一

    部分作为候选人，当年8月，由美国一流大学出题，考英语基础知识笔试。接下来，吴瑞先生就组织了CUSBEA，操作方式与CUSPEA类似。

    像CUSBEA，我记得是考两天，一天考生化，一天考分子生物学。据说一份考卷

    是哈佛大学出的，一份是康奈尔大学出的。物理大概考经典力学、量子力学、理论

    力学和统计力学这四大力学。当然，所有考试都是全英文的，考完以后先筛选出一

    批候选人，接下来派两三个教授过来，对候选人一一面试。面试有两轮，一轮是教

    授面试，谈专业，另一轮是教授夫人面试，谈生活。总体就是看你的英语在生活、专业上能不能过关。能通过面试的，就由这几位教授给录取的学生推荐大约5所学校

    去申请，CUSBEA会向这些学校推荐。所以，在理论上说，申请这5所学校的时候，考生就不用缴纳申请费了。当时给我的申请学校中有哈佛大学、普度大学和其他3所

    学校。但后来，只有普度录取我。

    这个做法我觉得特别好，因为学生不用拼命去读托福、GRE(美国研究生入学考

    试)，反而在学专业的时候，注重掌握这个专业的英语。我因为在大学里一直自学

    专业英语，所以还是很有优势的。反之，我从来都没有认真地准备过托福。我考上

    之后，在广州接受英语培训的时候，参加过几次托福模考，大概只能考个500多分，我大概永远都考不好的。

    CUSBEA是到1990年结束的，总共派出去了大约450个人。

    出去需要适应

    访谈者：您去美国看到和感受到了些什么？

    赵国屏：差别很大。我们作为CUSBEA的学生，还不是一般的公派学生，都是非常优秀的。虽然基础比较好，但是那个时候中国的学生对外边的情况很不了解，生

    活的环境、方式也很不一样，适应上就会有些问题。譬如，在那个时候的中国，是

    很难体会到明显的贫富差距的。到了美国，在我们念书的小城市，差别也不明显，大学城所在的地区比较好，但是对面是比较穷的人住的地方，不太安全。有一次，我晚上在芝加哥出了车祸，为了等第二天修车，回不去了，又没钱住旅馆，我就在

    芝加哥大街上走，看到家家户户都灯火通明，那时突然感到这个世界有钱和没钱的

    差别这么明显。还有一次，我去纽约，晚上和同学坐在曼哈顿海港边，旁边一条豪

    华游艇上坐着一个阔太太，但我们身后的路边椅子上，却睡着无家可归的人。所

    以，我们在纽约的同学都需要学会适应被抢或被偷，不适应就会有问题。

    其实留学生里面还有一部分人去了以后很痛苦，出了很多问题。我们留学时有

    个女孩子，开始书读得还不错，分数排在很前面，资格考试好像还考了第一，但后

    来不知是什么原因，就出了问题，没通过博士资格考试。我们虽然帮了她忙，但第

    二次还是没有通过，两次没通过，以后就不可能在原来的项目里读博士了。后来她

    就转到另外一个项目，想继续读下去，但是没有补助了。再后来，我听说她和一个

    教授结了婚，但出去买菜，还要各自掏钱。后来，她的父母(都是国内某所学校的

    教授)也来了，那个所谓的女婿也不愿去见她父母，她父母一点儿都不知道她实际

    是这样一个状态。所以，我觉得这种状态压根儿就不是她当初出国的初衷，其实中

    国很多家长都不知道小孩遇到了哪些问题。

    读书不是块敲门砖

    访谈者：当时您是国家选拔出来培养的人才，经费应该有保障吧？

    赵国屏：其实也没太多经费，就是对方学校答应给助教、助研生活补贴。出国

    的机票是国家给的，还给了置装费和一次回国探亲的经费，但说好我们以后是要回

    国的，如果不回国，要归还这些经费。

    访谈者：有规定必须要回来吗？

    赵国屏：理论上是这样的。我们拿的都是公派出国的签证，因此，按照规定，毕业之后，可以在美国做一两年博士后的工作，之后必须回国。

    访谈者：那时我们国家有这样的要求吗？赵国屏：是美国要求的，拿这个签证时，还真不知道美国的这套规矩。如果拿

    的是F1签证，就是完全自费，毕业之后可以留在美国，但是不可以在社会上打工，在学校里面打工是可以的。我们属于公派，毕业以后必须回国，不回国就必须拿到

    一个特殊的原单位的证件。80年代末，美国允许所有在此以前到美国的拿H1签证，有了H1签证，就可以申请长期居留，也可以变成美国公民。我那时候已经在公司里

    面工作了，公司特别想让我拿美国绿卡，但我坚决不愿意在那个当口拿绿卡。我想

    到了毕业歌里唱的“我们要做主人拼死在疆场，我们不愿做奴隶青云直上”。所以

    此后，我来往美国，用的都是B1签证。

    访谈者：您毕业以后一直在美国工作？

    赵国屏：也不长，大概就两年多。我读书就用了7年，感觉做学生和做事业的关

    系是很密切的，不仅是一块敲门砖的事情。

    访谈者：为什么？

    赵国屏：我在普度大学念的书在国内还真的念不到。普度大学有一个理念，就

    是“即便不能招到一流的大学生，也要培养出一流的研究生”。因此，它对研究生

    的教学抓得很紧，也特别认真。像我们学生物化学的，在进入研究生计划的时候，就要考分析化学、物理化学、有机化学和生物化学这4门课，叫基础测试，如果考试

    不及格，就要去重修大学高年级相关课程，而且不计入学分。我问了下，还没有哪

    个大学这么折腾人的。我有不少同学得到美国大学的录取通知后就先出去玩一玩，看一看，但我一开始就得整天在家准备考试，因为这些课都是上大学初期和中期学

    的基础课，而且都是用英文考的。生化英语教科书我还读过几本，可是其他化学分

    支的英语教科书就看过一点点，特别是分析化学，我从来没看过这方面的英语教科

    书。

    实际上，我在大学里基本功还是打得不错的。我记得大二开始时看的第一本英

    语教科书，是莱纳斯·鲍林的化学入门，很厚。我每天早上5点半起床，先锻炼，然后

    就读这本书，再去吃饭上课。晚上8点多，再听美国之音慢速英语。之后我就有勇

    气，每读一门专业课，就看英文版的教科书。当然，我还有学生会等方面的社会工

    作，还做一些科研，所以晚上也是很晚才睡。

    我很感慨现在学生基础科目知识不扎实。为此，我曾和学生在一起计算过：从大学到研究生，就生物化学这门课考了多少次？我是学微生物的，微生物的考试内

    容和生化相通，所以就把微生物生理、微生物遗传等方面的考试都加在一起，从大

    学到研究生，再到考美国的研究生，与生化有关的考试我一共考过24次。其中，普

    度大学生化系研究生第一年的核心课程就有8门，每门都是一学分。也就是说，每星

    期上一小时课，一学期16周，就一个学分。但实际上，一门课是在8周内上完的，也

    就是说每星期上两小时课，但同时要上两门课，所以我们在周日几乎每天早上都是8

    点钟上课，由于听力不行，晚上做完实验回家还要对着参考文献听录音，一般都要

    到深夜才能睡觉。

    在第一年里，除了这8门必修课，一般还要修一门专门为生化学生开设的物理化

    学课，有4个学分。这两位开课的教授都是这方面绝对的专家，虽然内容比较难，但

    是对于我们此后真正理解生物化学的“机理”，这些基本训练是很值得的。当然，这些内容都是要考试的，不仅有期中考试、期末考试，还有一个总结性的资格考。

    所有参加普度大学生化计划(PUB Program)的老师，人人都可以出题来考试。当

    然，教8门核心课程和物理化学课的教授出的题目是必考的。此外，系里还会从我们

    每周讨论会的报告里面挑内容出考题，要考整整两天。

    在普度真是这样念书的，中国有这样的大学吗？后来，与我同去普度的好友

    (他现在也是美国很有名的教授)总结说：拉斐特这个地方真不是人待的(冬天太

    冷，夏天太热)，普度这个学校也不是人念的，赵国屏导师的那个实验室不是人干

    的。

    当时，我工作的实验室的老师一开始十分耐心地教我如何去检测一个酶活(我

    后来知道，这个方法十分古老，实验室其他人也没有用过，所以只能由他亲自来

    教)，接着，他就让我用这个方法测定这个酶活中和抗体的滴度。那个时候我起早

    贪黑做了一个星期，测了无数次，误差就是非常大(大约在30%~50%左右)。我

    想，肯定是出什么问题了。但是到了星期五，我把结果交给这位老师时，他却

    说：“可以了，就这样吧。”我说：“这不行，这么大误差，我周末再做做。”结

    果又做了星期六一整天，一直做到星期天下午六七点钟，误差还是这么大。那时我

    真是快崩溃了，心想，这下我真的该回国了。最后，我死马当活马医，跑到图书馆

    去，想看看我导师的导师的实验室当年是否做过类似的实验。结果还真是让我找到

    了同类的实验结果，一看这个结果的图，我立刻弄懂了问题的来源，其实就是线性

    范围这么简单的一件事。我就回到实验室把滴定抗体的浓度继续下调，一旦进入了线性范围，数据就正确了。第二天，我画了一张类似的滴定曲线图交给老师，他真

    是高兴，把实验室所有的人都叫过来说，以后的实验就要做到这样才算对。后来，又经过几次类似的“考验”，他终于和我说了心里话：“国屏，我不是故意要为难

    你，如果我开始就告诉你怎么做，你很快就会忘了。只有自己做出来的，才会永远

    记得。”所以，其实我导师是很好的，他就是要用这种方法，夯实我做研究的基

    础。

    访谈者：您认为“读书不是事业的敲门砖”，但很多人会这样看。

    赵国屏：生化和遗传学是我们今天从事生命科学研究的基础，普度也就是要求

    学生能够踏踏实实掌握好生化和遗传学的基础。实际上我们现在做实验也是一样

    的，学生得到一个结果以后，首先要去想，这个结果是不是假阳性？有没有定量？

    检测是否在线性范围内？是不是稳定？这些都是最基本的基本功，来不得半点儿含

    糊，必须清清楚楚、明明白白。但是，我们有许多学生还没把这些基础搞清楚，就

    觉得自己很了不起了，这是非常危险的。

    很多基础知识和基础技能都不是光靠读书就能掌握的。譬如做pH计的矫正，我

    到普度的实验室工作后才知道，至少要用三种不同pH的标准溶液来矫正，才是线性

    的。所以，实践是最好的学习机会，而只有在动手的同时也动脑，才能在做实验的

    时候慢慢学会各种相关知识。另外，最惨的就是老师往往在好多基础知识上都有缺

    陷。有些老师上课时把那些高深的东西讲得头头是道，复杂的公式抄了一遍又一

    遍，但是最基本的核心问题硬是没有弄清楚。其实，前面所提到的抗体中和滴定的

    实验，在大学里，无论我们做免疫实验还是生化实验，都会碰到这类问题，但是，没有一个老师认真给我们画过一条曲线，告诉我们这个最基本的概念，即本质上测

    定的是线性范围内的斜率。我也是在做了很多实验之后才真正体会，其实这世界上

    这么多规律性的东西都是要把其中的线性关系搞清楚的。我觉得从这个角度来讲，我们国家所谓的“落后”其实是几十年来不重视基础的结果。我有一种直觉，就是

    到现在为止，能把这些最基本的方面搞清楚的人还是不多，有些人甚至搞了几十年

    的研究，在这方面还是懵懵懂懂，这是很悲惨的一件事情。

    普度还有一个特点，就是化学专业非常强。生物化学有两大发展趋势，一个是

    研究生命过程的化学性质，重点研究生命分子的性质；还有一个是用化学，也就是

    分子的概念和方法来研究生命系统，特别是分子细胞生物学。普度就比较强调在生命系统里研究化学的规律，有了这个基础以后，再做比较复杂的生物学方面的研

    究，就会容易很多。讲到底，就是基础一定要扎实，不是空讲概念。现在有些所谓

    的通识教育就是满足于说些粗浅的概念，不深究知识的基础。空谈误国，这种“科

    学空谈”也是要害了后人的。

    我运气比较好，不仅是因为普度很重视扎实的基础知识，而且我的老师也特别

    关心我今后的成长。一般老师给研究生推荐课程的时候，要么推荐和学生研究直接

    相关的课程，要么就是那些很简单的课程，让学生混个学分就算了。但是，我的老

    师就给我推荐了好几门和我当时的研究没有太大关系的课，而且很难，很花时间，考试也不容易得高分。他说：“国屏，你去修这些课，以后会对你有好处的。”我

    真的很感激他。

    我们搞生命研究的有一个好处，那就是“可重复性”，可以被一代代研究工作

    者反复证明。我一个搞地质的朋友来我们实验室看过后说：“你们做生命研究的真

    好，什么都是可以证明的。不像我们做地质的，很多理论都是去解释过去的，很难

    用实验证明。”所以，我们做生命科学的没法造假，因为多数情况下，别人会在你

    工作的基础上继续往下做。往下做的时候就会发现你哪里出问题了，当然，现在所

    谓的搞清楚也只是搞清楚一部分，不可能全部搞清楚。

    中国的教育要重视基础

    访谈者：现在很多人出去留学，首先是为了拿到一张好文凭。

    赵国屏：现在学生都认为读书就是拿一个文凭。其实，拿到这个文凭又怎么

    样？从本质上来看，教育实际上是把一个自然人，也就是生物学意义上的人，转变

    成一个社会学意义上的人，即现代社会的人。这是需要教育的，生物学意义上的人

    如果在动物环境里长大(如狼孩)，他就不具有人类的社会特性，长大了，即便回

    到人类社会，也不能生存。人进入社会必须要接受教育，所以从整个社会来看，教

    育不是一块敲门砖，而是把一代代人从自然人转变成社会人，好让千百年的文明生

    生不息。

    应该说，小学和中学教育对人的成长都很重要。小学是一个人人格本质的形成

    时期，中学决定一生理想的形成。我们处理人与人关系的素养，以及最基本的知识

    都是在中学阶段学会的。中学阶段的青少年受家庭的影响越来越少，受同学和老师的影响却越来越多。进入大学后，打基础的成分依然很重要。当然，要看是什么样

    的大学，如果大学培养的是一些比较高级的人才，那么你要在大学里面把基础打

    好，如果培养的是一些实用性的人才，那么你可以在大学里多学一些技能性较强的

    实用知识和技能。

    我太太是在大学里教经济的。有人对她说，他们学校培养的学生不如立信会计

    学院的。但她认为，他们学校出去做会计的人，开始几年有可能做不过一个大专甚

    至中专毕业生，因为这些学生的实用技能比较强，但是三四年以后，如果这个人好

    好做，那么他会比一个大专或者中专毕业生做得好很多，因为他有一套基础在支撑

    着他。我们不是培养会计，而是他必须要懂会计的基础，但如果这个基础你在大学

    没学好，以后就没有机会学或者学不好了。

    我有一次招研究生，问他们为什么有些考题不会做。有个考生说：“老师，这

    种答案不都是背的吗？我为什么要背啊，我会就行了。”我说：“你要知道，这些

    内容都是到了我这里后天天都要交流的内容，你不能每天拿着一本书，每件事都从

    头学吧？”所以，这其实不是知识问题，而是能力问题。就像学外语一样，开始学

    的时候像是知识，其实最终才明白，外语是一个能力，如果你学了很长时间的外

    语，考托福考得很好，但张嘴不能说，又听不懂，有什么用啊!

    所以，我们大学重视基础，让学生有这种基本的能力，有了这种能力，将来走

    到哪里都行。现在有些学校搞通识教育，希望学生有宽广的知识面，我不敢说这个

    不好，但其中确实有问题。你把每一门课都当成看故事，除非有非常厉害的老师，能够通过故事把这些知识教好，并且还要有非常厉害的学生，他一方面听故事，一

    方面能学到其中的内涵和本质，不然的话学生会吃亏的。他知道了很多故事，也可

    能有一点儿创新的火花，这些都不错，但是还必须有扎实的基础知识和基本技能，如果是没有基础的创新思维，有时就会成为一种没有逻辑基础的联想。创新的辩证

    思维也是要建筑在逻辑思维基础之上的，没有逻辑思维基础的辩证思维是没有科学

    依据的。所以，我的一些科学家朋友在考虑，都要这么讲故事，以后就没人会搞科

    研了。其实做科研也有很多联想，有时这些联想会给我们带来很好的思想火花，但

    是，这样的联想，还是要有逻辑基础的。

    美国的机制是给所有人机会

    访谈者：留学对毕业后的选择有帮助吗？赵国屏：毕业以后读不读研究生？读什么样的研究生？这是一个很严肃的事

    情。如果大学生以拿一个硕士或者博士的文凭，将来找好工作为出发点去读研究

    生，结果往往和他们预想的差很多。我在美国听过一个讲座，那位教授是研究光合

    作用蛋白晶体结构的(有人说后来他拿了诺贝尔奖)，他走上讲台第一句话就

    是：“如果是为了挣钱，我宁愿去卖汽车也不去做科研!”其实，这个世界上路宽

    得很，不一定要去做科研，但如果你决心去读研究生，那么基本目标就是要做科

    研，你就要想好为了做科研我要付出多少？又能得到多少？我是不是愿意做这件

    事？如果你很喜欢做科研，不管怎么苦你都会心甘情愿；如果你不喜欢，那又何必

    吃这个苦？又不是没路走了!这个世界上路多得很啊!这个是非常重要的。

    所以，我不太认同现在的硕博连读，或者直博。以前为什么老强调这个呢？因

    为学生念了一两年研究生，甚至刚入学，就要出国，我们活就干不下去了。但现在

    考研究生的太多了，大部分也是愿意读完的，而另一方面，质量也参差不齐。此

    外，现在很多学生受父母和社会的影响很大，缺乏自我思考，没有自己的理想，往

    往到大学毕业之后还在问父母，自己要做什么。因此，让学生在大学毕业的时候总

    结一下以前的学习，在硕士期间体验一下做科研是种什么样的生活，然后回过头来

    再决定自己是不是想读博士、做科研，那就比较顺其自然。美国的制度这点比较

    好，总给你一个活路、一个选择，不会把学生逼死，也不会把导师逼死。

    访谈者：其实留学就是给人一种机遇，看你怎么把握。

    赵国屏：对，美国梦就是给所有人机会。所以，国内不少人只要觉得眼前的机

    会不好，就拼命想出去。但出去是不是就意味着会碰到机遇？还有怎么去把握机

    遇？这些主要还是看自己，要看每个人的性格、积累和努力。也就是说，当你自己

    把握不住的时候，往往人生中的机遇来了，也不见得能抓住，抓住了也不见得能去

    做好。

    获得学历只是你学习生涯中的一个步骤

    访谈者：您作为生命科学这个领域的领军人物，觉得现在最需要什么样的人

    才？

    赵国屏：前些天，一家外资诊断中心的一把手，也是中国人，是我的学生，他

    就在说，他这边很缺人，但就是找不到合适的。所以，我还是讲两条：第一就是大学打基础非常重要。“少壮不努力，老大徒

    伤悲”，“书到用时方恨少，事非经过不知难”，这两句的前半句都是讲基础的重

    要，后半句，就是讲大学毕业后要有人生的想法，就是人生之梦，还要知道实现人

    生之梦是艰难的。简单地说，大学毕业了，不是光出来挣钱，而是出来做事情。做

    事情的话，你刚大学毕业，就不能说我是这个学位就要有多少钱，而是我这个学位

    能做哪些事情才能挣到这些钱。实际上，可能你开始在做具体事情的时候，连一个

    技工或农民工都抵不上，你要承认这一点。但是，一直要相信，你只要好好做，边

    做边学，积累经验，几年以后，你不仅会做得好，而且还可以做更加“高级”的事

    情。就是这么一回事!可是现在的大学生，毕业后就觉得我是一个大学生，怎么可

    能赚的钱还不如一个中专生多？其实真要他到那个岗位时可能还真干不过中专生，但我相信他只要好好干，两年以后就一定比那个中专生强。可是，没有几个大学生

    愿意走这条路。

    学历只是你学习生涯中的一个步骤。大学学历，虽然与中学普通教育学历相

    比，已经有了一个专业的质的提高，但是你到了社会上还是要有一个转型的过程，这个过程是掌握在自己手上的。我常常给学生讲，当你去了一个公司工作，如果你

    不喜欢这个公司，要走，这很正常，但是，我劝你越是不喜欢，越不要走，就越应

    该把眼前这份工作做好。因为如果你以后来我这里工作时，我一定会看你在上一家

    公司工作的情况，如果你之前一份工作就做得一塌糊涂，我怎么会要你呢？肯定不

    要!这太简单了，就是做人的信誉，英文叫“credit”，这点非常重要。曾经有个

    亿万富豪竞选美国总统，人家问他当了总统以后会找什么人建立自己的内阁？他说

    一定要找曾经做成过事的人。所以说，毛主席讲的，看一个人的过去就知道他的现

    在，看一个人的过去和现在，就知道他的将来。这是真理。

    我们在插队时学会的最重要的两件事情：一是你喜欢做的事情，就要坚持做；

    二是在最艰难的时候，一定要咬住牙过这道坎儿。在最艰难的时候停下来，就前功

    尽弃了，你做的所有事情，将来也没有人会认可你。

    现在中国和国际接轨了

    访谈者：生命科学研究目前在中国是什么状况？进入这个领域的学生今后会有

    哪些机会，发展前景如何？

    赵国屏：中国在大部分的研究领域里都不能说是国际第一，当然考古可能是个例外，其他某些领域也可能是国际领先的，但是也仅仅领先那么几年。为什么？因

    为要在一个领域里领先，必须要有一个或数个有国际先进水平的团队一直在这个领

    域里坚持做系统的创新工作，这样才有可能长期领先。中国现在这样的例子还很

    少。譬如微生物学，它是一个古老的学科，有100多年的历史了，它的发展很有意

    思。微生物学在发展前期是非常辉煌的，六七十年代达到顶峰。它在自身发展的过

    程中，利用微生物材料的模式优势，对人类关于生命的普遍认识的提高起到了很大

    的作用。例如巴斯德那个推翻了生物体“自然发生说”的实验，他设计了一个鹅颈

    瓶，现称巴斯德烧瓶，瓶上有一个弯曲的细长管，与外界空气直接相通，瓶内的营

    养液(如肉汤)溶液加热到沸点，冷却后，空气可以重新进入。由于有弯曲的长

    管，空气中的微生物受阻沉积于弯管底部，不能进入瓶中，结果瓶中没有微生物。

    此时如将曲颈管打断，使外界空气不经“沉淀处理”而直接进入营养液，不久营养

    液中就出现微生物了。可见微生物不是从营养液中自然发生的，而是来自空气中的

    微生物。当然，类似这样的实验很多，但巴斯德的实验最经典，这就是对生命科学

    最基本的贡献。后来科赫的贡献就在于认识到一些感染性疾病是由微生物引起的。

    比如说肺结核就是由结核杆菌引起的，他也证明过，这就是微生物学在那个时代的

    第一次辉煌。接下去就有了疫苗抗生素，延长了人类的生命。到后来，就产生了分

    子生物学。但是，以DNA(脱氧核糖核酸)双螺旋为基础的分子遗传学和分子生物学

    上很多规律的证明也要靠微生物学。再到后面，用分子生物学做基因克隆、基因表

    达、生物工程等，都是靠微生物学，所以微生物学在那个时候太辉煌了。

    但是，到20世纪末，微生物学的发展就不这么惊人了，原因就是微生物学所碰

    到的基础问题，能解决的都已经解决了，没解决的太难解决了，我们再要做下去要

    花非常大的力气。人就是这样，这种情况下就会选择比较容易做出来，而且比较重

    要的有实用价值的一些研究，譬如肿瘤，所以精力越来越多地就放到那一块了。像

    细菌性传染病这方面的问题基本已经解决，像艾滋病、禽流感这些病毒性传染病还

    没有解决，也不容易解决，这是个长期的事情。这时，肿瘤问题就显得特别紧迫，所以大家都把精力放到那一块去了，这就产生了人类基因组，起因就是为了解决肿

    瘤问题，人们发现只有认识人类基因组才能解决肿瘤问题。

    人类基因组计划开始的时候，中国是很落后的，根本没参加这个计划，中国的

    国力还没达到那个程度。90年代初，中国在研究水稻基因组，还在解决吃饭问题。

    到90年代中期，中国人开始认识到人类基因组的重要性，而且我们这么大的国家要

    解决这么多人的疾病以及相关的生物医药问题，还是得靠我们自己，要靠我们自己的人类基因组研究，所以研究在那个时候开始了。

    我参与的时候正好50岁，就如孔夫子说的，五十而知天命!其实要我做人类基

    因组研究，不太合适。我学过农学，学过微生物，研究过酶学，但是既没有医学方

    面的研究基础，也没有与哺乳动物相关的工作经验。所以，那个时候行跨得很大。

    我也是实在没办法，是被推到风口浪尖上去的，因为这件事太重要了，而中国科学

    院在这方面的基础又太差。不做，就要落后，落后，就要“挨打”，所以只能硬着

    头皮上。现在回头看，中国参与研究人类基因组是有其历史意义的。因为我们参与

    了，而且是发展中国家唯一一个参与的，中国后来在整个生命科学领域发展很快，这与参与国际人类基因组计划，并且很好地完成了任务是密不可分的。当然，这也

    和近年来的国力发展有关系。现在中国的优势就是钱多、样本多，同时也培养了一

    个队伍，有了这方面的知识和技能，在这几个因素的共同作用下，这些年来我们一

    直处于上升的水平，而且基本上已经是国际上基因组数据的产生大国了。当然，中

    国怎么利用这些基因组的数据，把大规模的基因组数据变成海量信息，然后转化成

    高水平的知识，再实际应用知识，解决肿瘤等与人类健康相关的问题，这一连串任

    务的完成，完全是一个系统工程，我们在这方面的经验和人才积累依然十分缺乏，肿瘤的问题还不是明天就可以解决的!

    不过，现在肿瘤早诊断早发现，个体化治疗、药物基因组等方面都还是做得不

    错的。我们要理解，上述系统性的工作，从基因组数据到最后药物的成功，没有十

    几年是不可能完成的。我们从1999年开始参与人类基因组计划，至今也还不到15

    年。20世纪主要在做基础数据，肿瘤研究是20世纪才开始的，所以到现在还没有自

    主发现的靶点，等到有认识的时候才有可能发现靶点，从那个时候算往后还有10

    年，才有可能出现。所以现在中国和国际接轨了，像国际上有些新药物来中国做临

    床试验的时候，他们需要检测一些基因组，这些我们中国的科学家都能做，也有技

    术平台。当然，这需要一个团队才能做，需要很大的协同，需要理解。你看航天事

    业，花费了多少年的努力，多少人的心血，才发射了“神舟五号”。你看到的是神

    舟五号，是杨利伟，实际上幕后很多人在做贡献，不管哪个层面的工作，都是很重

    要的，是不可或缺的。

    从各个角度看世界、看人生

    访谈者：我们现在很多学生做什么事情都带有功利性，首先就讲我要怎么成功，但是有些科学研究不是一个人能做的，可能一个人在队伍里就做那一件事，然

    后才有整个队伍的成功。

    赵国屏：这两者有很重要的关系。一个人一点儿追求都没有，那他也不会追求

    整体发展。但是每个人能力不一样，追求的内容也不同，因此发挥作用的平台也可

    能不一样。就像艺术家，有的适合独唱、独奏，也有的适合合唱、合奏。但是不论

    如何，只要把自己追求的事情做好，做出亮点，那就很成功了。

    其实，“成功人士”这个词很烂，你说什么是成功？有钱是成功？有地位是成

    功？我认为一个人只要做到了他责任内的事，做好了，就算成功。我太太当年在美

    国给一家人带小孩，小孩的妈妈其实是一个在学校里做学生考分登记的工作人员，他爸爸是做数据支撑工作的，都是一般工作人员。第一个小孩生出来以后，我太太

    就去做保姆，和他们家关系特别好。他们家一共有三个儿子，性格非常不一样。我

    对小孩的妈妈说，你的大儿子适合读书，二儿子适合搞艺术，因为他本身长得很像

    女孩子，而且在家有时候直接拿块布就舞起来，拿个棍子就开始唱歌，完全就是个

    艺术家，第三个虎头虎脑，而且还爱欺负人，以后就是个运动健将。可是小孩的妈

    妈说，他们长大了做什么，我们管不了，但是我们要教育他们，第一要独立思考，第二做一个负责任的人，就是要对自己、家庭以及社会都有责任感。这就是美国很

    普通的一个家庭的教育观啊!

    我很喜欢农村，为什么？因为我在农村的时候，有一个超出个人的理想，那就

    是建设农村!说实话，让我一辈子以拾粪为生，我不会愿意，但是当年我在农村，不仅拾粪，还亲自用粪做颗粒肥料，再臭心里也很高兴。为什么？因为我觉得这和

    建设农村的伟大目标是连在一起的，是有意义的。我很喜欢《士兵突击》这部电视

    剧，即使别人说有很多剧情很假，但是那里面有几个道理我很喜欢，就是不抛弃、不放弃，对战友不抛弃，对事业不放弃，再就是人活着就要做有意义的事。所以，我觉得大家真的应该去国外看看，当然，要把握从什么角度看世界、看人生。

    我有一个大学同学，在加拿大博士毕业，在做博士后的时候突然觉得再研究生

    物没什么意思了。于是，他就改做丝绸生意了。当时，他太太是有些背景的。他们

    做到现在很成功，很有钱，在香港住着很豪华的房子，孩子也送到普度念书。他曾

    经跟我说，你怎么不学学某某(也是一个同学)，你看他多厉害，有产业(金融产

    业)!等我当了院士，他又和我说，赵国屏，你还是很不错的，做了你这辈子很喜欢做的事情，而且做好了。

    我几十年来都是天天工作。有一次一个记者晚上10点钟来采访，他来我们实验

    室的时候大家都在工作。他很惊讶地说，你们这个地方效益一定很好!我笑说，有

    什么效益哦!那时候的研究生真没多少钱的。但那个记者坚持说，这么晚还有这么

    多人干活，肯定效益很好。他很难理解，人不完全是为了效益工作的。所以，我招

    研究生时，第一个问题就是“你喜欢做研究吗？”如果你只是要过好日子，我劝你

    还是不要读研。研究虽然很单调，但是一旦你把一项研究做完，你会非常享受。

    我用人还是有一定流动性的，我劝过好多人，真的不行就劝他们不要做了，有

    些人是开始可以，但慢慢就受不了了。我有一个学生来自湖南农村，我去过他家一

    次。我和他妈妈说，在这10年里面你别指望你儿子能挣大钱，但是我可以保证一件

    事，就是他把这个事情做好了，全世界都会认识他，做砸了只能怪自己没本事。我

    们当时在自然遗传学核心杂志上发表了一篇文章，探讨乳光牙疾病的相关基因。后

    来我去泰国开会，在一个电梯里有个青年人一看我的胸卡就说：“你是赵教授

    吗？”我说：“是啊。”他马上说：“你很出名。”我真是很惊讶，原来他是位牙

    科医生，看过我们那篇关于乳光牙疾病的文章。所以说，做科学的，只要做好了，全世界的同行都会认可你的!

    其实钱这个东西，多了也没什么意思

    访谈者：您这个行业，真想挣钱容易吗？

    赵国屏：这要看你做什么，如果是做产业转化，譬如现在有做干细胞的，做合

    成生物学产品的，将来应该很赚钱。可是这个将来就不知道是哪一天!企业把钱给

    你，结果100年以后才做出产品，那你是在替谁做事呢？现在存银行都要算利息!但

    像我们研究微生物的，有时候是可以比较快地做出一些有经济效益的产品，但是我

    们更追求世界领先的创新和有重大经济效益的产品。

    我太太是做金融的，他们就很有钱了。特别是在20世纪90年代，当时我太太在

    香港工作，她的工资是我的20多倍，金融界就算遭遇金融危机，还是挣钱多。我在

    植物生理研究所当过所领导，有次我们所开领导会议，一些教授就说，你看那些电

    力公司，效益多好。我就告诉他们，那里看门的工人都比我们这里教授的工资要

    高。它是垄断行业嘛!所以，不仅是中国，全世界学生物的人才断层都很厉害，西方好多优秀的人才也都去学金融了。像我为什么这么累？就是因为当初“文化大革

    命”导致人才断层，缺乏这类人才，所以不得不什么都做。现在这行真缺年轻人，专业比例也不正常。当年我在美国的时候，大学里分子生物学专业十分热门，但

    是，到制药公司去问，他们说最不需要的就是分子生物学专业的毕业生，最需要的

    就是学药学和药理学的，中国也是这样。但人是跟风的，说这个将来好那个将来

    好，年轻人就都涌向那里去了。所以，我们要鼓励独立思考。

    访谈者：美国这个专业的学生收入会不会好很多？

    赵国屏：还是要看是在学术界还是产业界，是大企业还是小企业，这差别很

    大，也不见得都特别好。我导师的关门弟子做得挺好的，他在研究生的时候就发过

    好几篇好文章，毕业的时候，哈佛等名牌大学都聘请他去做博士后，可是他就是要

    去公司，因为他要挣钱，他第一年挣的钱就比我老师多了。我老师有个儿子，最后

    做了医生，他挣的钱也比他的父亲多多了。所以，美国的教授生活很体面，但是收

    入绝对不高，要想很有钱就得自己出去办公司才行。

    其实钱这个东西，多了也没什么意思，再多的房也就是住一间，睡个觉就一平

    方米，我现在回家就是吃个饭睡个觉，一年365天，天天都在工作。就像《格林童

    话》里的一篇故事：上帝给每个生命30年寿命。给驴子的时候，驴子答道：“那够

    长了。想想我活得多苦呀!每天从早到晚背着沉重的负担，把一袋谷子驮进作坊，而其他人可以吃面包，他们只知用打我、踢我的方式来鼓舞我、振作我，请把我从

    这漫长的痛苦岁月中解放出来吧。”于是上帝给了它18年的寿命。给狗的时候，狗

    说：“这是你的意志吗？想想我将怎样狂奔，我的脚绝不可能坚持那么久，我一旦

    不能叫了，除了从一个角落跑到另一个角落，还能干什么呢？”于是上帝也给了它

    12年的寿命。给猴子的时候，上帝说：“你应该很幸福吧？”猴子说：“过去也许

    是这样，但现在已大不同了。如果天降小米粥，我可没有勺儿。我总是干些发笑的

    勾当，比如做鬼脸逗人发笑。如果他们给我一个苹果，我就大咬一口，不过它是酸

    的。悲哀常常藏在欢笑之后!30年我可耐不住。”于是它也只要了20年。到了人的

    时候，人说：“30年太少了，我才刚开始人生呢!”于是上帝说：“好吧。”就把

    前面减去的时间都给了人。也就是说，人能活70岁。开始30年是他的本分，但瞬息

    即逝，这阶段他健康、快乐、高兴地工作，生活也充满了欢乐。接下来是驴子的18

    年，这时生活的负担压在肩上，他得辛勤劳作养活家人，这种忠实的服务换来的却

    是拳打脚踢。然后是狗的12年，那时他失去了利齿，咬不动东西，只能躺在墙脚愤愤不平地低吼。这痛苦日子过后，猴子般的生活结束了他最后的一生。这时，他傻

    头傻脑，糊里糊涂，成了孩子们捉弄、嘲笑的对象。

    我小时候看《格林童话》，一直没有看到这一篇，前几年看到了，觉得真是鞭

    辟入里!哈哈!

    感受最大的是社会文化的差别

    丁士昭

    同济大学工程管理研究所创始人、名誉所长

    在德国受到了全面的教育

    访谈者：您被称为“对中国建筑管理有很大贡献的人”，这与您当年的出国留

    学有关系吗？

    丁士昭：我先讲几件自己经历过的事。1980年10月3日，我成为第一批公派生

    去德国，出国前，我连护照都没见过，不知道什么叫护照。教育部的人把我们送上

    大巴车，在车上才开始发护照，怕我们逃掉，一个个问到了没有，然后给你一本护

    照，另外给你3美元。虽然只是3美元，但那是我们第一次看到美元，就3张纸

    币。当时教育部的人还说，如果这些钱在路上没有用掉，到德国之后就寄回大使

    馆。

    在飞机上，我一直在摸钱，看它还在不在。到了法兰克福机场后，我跟着中国

    贸促会的人一起，贸促会一共有9个人，我是其中一个。我当时拿的是德国黑森州政

    府的奖学金，需要到法德边境去进行1个月的德语培训，我的机票是到法兰克福的，一直要到傍晚五六点钟才转机。那是我第一次出门，手上拿了40公斤的手提行李，里边有字典和书，当时也不知道怎么回事，就准备了很多英汉字典、德汉字典。结

    果，一下飞机没人接我，我就去问机场工作人员，说我要到萨尔布吕肯，那是德国

    和法国的一个边界。工作人员说，你要买机票，你这张票是到法兰克福的。我就

    问，在哪里买机票？我身上只带了3块钱，也没有信用卡，家里也没有外汇。一问，大概要几百马克，我说没有钱，他说没有钱就请靠边站了。我很尴尬，拿着个大箱

    子，带着40公斤的手提行李，怎么去呢？当时也没有手机，也没有任何人来接我，我就站着，后来站不动了我就坐在地上，看看机场里有没有中国人。等了一个多小时，看到有一些中国人在接机，我马上去问，他们是哪里人？他们说，你是哪里人

    啊？我说，我是同济大学的，是来进修的。我说完，他们不告诉我他们是哪里的，后来旁边有人告诉我，说他们是中国驻德国大使馆的，是去接访问团的。再后来，我就又找了一位女士，跟她说我是教育部公派的，拿的是德国的奖学金，机票是到

    法兰克福的，但从法兰克福到萨尔布吕肯坐飞机还要一个多小时，你们是大使馆

    的，能不能向你们借些钱，可以把我的护照号码记下来，但她听见借钱就非常冷

    淡。之后，我又找了另外一位，但他也说，这个我们不管，我们在机场没有碰到过

    人借钱。

    那时，我真是欲哭无泪啊!又坐了一个多小时后，一个德国老头儿，年纪比我

    大很多，过来问我，你是干什么的？行李这么多，好像乞丐，却穿西装打着领带，是等人吗？我说，我在等钱，我没有钱。我讲清情况以后，他摸了摸自己的口袋，说今天他也没带钱，但让我不要走，他马上回家拿钱。他从法兰克福机场到市内坐

    车要一个多小时，过了将近两个小时，他回来了，说陪我买票去!这个老头穿衣服

    很朴素，看上去不是很有钱的人，但他给我买了票。我说，真的不知道怎么感谢

    你，我到了培训学校以后，拿了奖学金就马上把钱汇给你。票买好后，我突然想，不对，我到了萨尔布吕肯以后，从飞机场到培训中心，没有钱坐出租车。我就问

    他，能不能再多借些钱给我？他却说，出租车到了校门口之后，你就让学校门卫借

    钱给你，这个钱我不借给你了，因为你自己就能解决了。

    以后过了一年多，中国要造新的驻德大使馆，在留学生中找懂建筑管理的，就

    找到我了，请我过去工作三个月。我去使馆工作时，碰到了在机场见过的那几个

    人，其中有一个是上海某高校的女老师。我在使馆工作时身份就不一样了，我去找

    她，说，老师，你还记得我在机场找你，你不肯借钱给我这事吗？她说，你还记得

    这事，我哪记得住？机场要碰到多少人啊!她说，你们是拿国外奖学金的，送你到

    萨尔布吕肯应该是外国基金会的事，不是我们大使馆的事。我说，我是中国公民

    啊!她说，你不要啰唆了。很不客气。这时，我看到她桌上放了几份《人民日

    报》，就说，老师，你不看的报纸我能不能带一些回去看看？我出来将近一年了，好久都没看到报纸了，很想看看。但她说，你们钱多，自己去订吧。那时人就这种

    心态，这太让人难受，不过，我在使馆工作了几个月后，时间长了，她还是向我道

    歉了。

    第二件事是我在德国患了胆结石，有几个德国同事就跟我说，看你痛得很厉害，就在德国开刀，德国开胆结石有内窥镜，就打几个洞，都不需要开刀。我在德

    国没有买医疗保险，但是我的子女都在德国读书，我就问他们有多少钱可以借给我

    开刀。后来，我的德国朋友帮我联系了医院，说先住下再说，我说你还是帮我问

    问，胆结石开刀需要多少钱？他问后告诉我，要2 000马克。我打电话给我女儿，问

    她有没有2 000马克？她说2 000马克有，再多就没有了。当时2 000马克相当于人

    民币8 000块钱，很多啊。我进医院后是一个护士长陪我到的病房，到病房就请我换

    好衣服，换了之后护士长说，现在马上去做开刀前的体检。我一看体检单吓一大

    跳，因为有一个全身CT(电子计算机X射线断层扫描技术)，我问护士长做这个全身

    CT大概多少钱？她说可能是1万~2万马克。我想，开刀2 000马克，做全身CT要这么

    多，还要做其他各种化验，这要多少钱？我就对护士长说，我回家了。她问我为什

    么？我说我没有医保，是来做胆结石手术的，不是来做其他检查的。另外病房也是

    500马克一天，因为那时我已经是正教授，他们看到我填的表格，就把我安排在了好

    的病房里。我想我的钱肯定不够，就说，护士长我不做了，没有这么多钱，我没有

    医保。她让我等等，我说不等了，穿了衣服就准备走，但她还让我等一等!5分钟之

    后，她给了我一张申请书，让我签字。在国外待过的人都知道，在国外签字是要很

    注意的。我就逐字逐句地看，一看不对，上面写着聘请我当医学教授。我说我是土

    木学教授，不是医学教授。她说聘请我当医学教授是为了合作科研。我说这不好合

    作。她让我再看下去。结果我再看下去，就看到我在医院的所有检查费用、开刀费

    用，包括病房费用都作为科研费来支付，不需要我个人承担，我是零费用住院。但

    是，我告诉她，我不是医学教授。她却说，你德语讲得非常好，治好病，回国后就

    可以建设自己的国家了，所以签字后费用就全部免了。我说这是你对我的照顾。她

    却说不是照顾我，是她们要帮助我，用科研费帮助我开刀。这样，我就在医院里待

    了大概五六天，吃、喝、住样样免费。后来开好刀了，我到护士台对护士长说，我

    要出院了，你稍微等我一下，我出去一会儿就回来。她说，你去干什么？我说，出

    去买束鲜花给你，表示感谢。但她说，这就不用了，你记住去帮助需要帮助的人，这是《圣经》上的话，这就足够了，你不需要感谢我们。

    我为什么举这两个例子？因为我认为这是我感受最大的一个社会文化上的差

    别。所以我当时回国后就把我19岁的女儿送到国外去了，我觉得这是很好的学习的

    地方，后来我又把儿子也送出去了，现在他们都在德国，我的孙子、外孙女、外孙

    也全在德国。我自己很有感触，觉得父母能给子女什么呢？不是给钱，我们当老师

    的也没有多少钱，而是给他们一个教育的机会，我去德国最大的收获就是我在德国受到了全面的教育，不仅仅是技术水平上的差别。

    这种差别还有很多。有一次，我陪建设部部长去牛津大学，牛津大学校门口有

    一个博物馆，到里面一看就傻眼了，因为牛津大学已有800年的历史。后来过了几年

    我又去牛津参加国际会议，住在他们的学生宿舍里，体会到了他们学校的一些文

    化。牛津大学是没有课的，从大学一年级开始就没有课，一进大学就给你几十本

    书，像工科的高等数学、普通物理那几十本书，都自己看，没人讲，连高等数学也

    没人讲，全是自学。你要看几十本书，但每一课都有老师值班，有些东西看不懂的

    和老师约好时间，老师就面对面给你解答，整个大学一共三年，学生都是这样培养

    出来的。还有我们和牛津大学的学生一块儿吃晚饭，看见有三种不同颜色的袍子，一种深色的是博士生穿的，还有另外两种颜色，我不记得了，他们都是背着双肩

    包，吃饭时马上把衣服塞在双肩包里，穿好袍子才进饭堂，大饭堂上面有个台子，有个老师主持吃晚饭，榔头一敲就开始吃饭，他们用的都是几百年前的餐具，点着

    很小的蜡烛，很注意文化培养的方式。

    我在德国待了好几年，交了很多很好的朋友，有时候开车看到教堂，他们会突

    然停下来。我说干什么？他说去教堂，好长时间没去了。我说，去干什么？他说去

    忏悔。我开玩笑说，是不是做了坏事啊？他说他不是相信上帝在天上，而是一种信

    仰。我看见他在教堂里面用1个马克换了一根蜡烛，点上后祷告了一下，祈祷完就走

    了，他感觉轻松许多。这也是一种文化上的区别。

    我是和后来当同济大学校长的高廷耀一块去德国的达姆施塔特工业大学的，我

    们是第一批到那儿的。去的时候，当时我们的校长李国豪说，丁士昭你年纪最轻，基础不错，要读个博士回来。当时派了很多人出去，但我们不知道从何处开始，该

    做些什么事。我就跟高廷耀讲，要想办法做些公关，但也不知道怎么做，就请他们

    学校的领导来家里做客吧。高廷耀说，你请他们？没人会睬你!我说，我敢请，他

    们不来就不来!后来，我写好邀请信就到校长办公室去，每人一个请帖，请领导们

    带上他们的夫人到我家里来。校长秘书觉得很奇怪，因为当时我们是学校第一批中

    国留学生，不太会讲德语，还要请学校领导吃饭，但他非常客气，说没问题，就带

    我去找校长。当时校长正在跟别人谈话，之后就请我们进去。校长说，你请我吃

    饭？我说，是啊，您喜欢吃中国菜吗？他说，我没吃过啊。我就告诉他我家住在哪

    里，请他们什么时间去。那天，他们真的都来了，校长、副校长和他们的夫人都来

    了，我们从中午一直谈到晚上，他们问了中国的情况，我们谈了来这里想做些什么，这次谈话很好。但这样的事如果在中国就会不一样了，你丁士昭是什么级别？

    我是校长，你是来留学的，请我到家里吃饭？不可能嘛!而且，就算去也不可能带

    夫人。

    还有，我那时住在一个德国老太太家里，老太太的儿子是我们的德语老师，她

    丈夫在“二战”时失踪了。她性格很孤僻，但她家里从来不关门，房间里也没有哪

    一个抽屉上锁。后来我回国以后，我的办公室也是全部都没锁，我跟学生宣布，我

    的任何信件学生都可以拆，讲稿的资料也全部都放在架子上，全部公开。所以，我

    觉得这些对人都会有很大的影响。

    我在德国听课，听了一两个月，恍然大悟，这才叫上大学啊!国内是拿一本教

    材，老师今天讲第一章第一节，明天讲第一章第二节，老师讲什么学生背什么，就

    是一本书。但他们怎么上课呢？他们没有教材，但有很多教学参考资料，老师可能

    觉得第一章或第三章有些难度，就专门讲，讲完以后叫你看10篇论文，下次讲完又

    叫你看20篇论文，你看的东西很多，这就不是一本书，可能是几十本书，完全不一

    样。所以，学生会去找文献，找发表的论文，写文章、写论文，真的很不一样。

    你自己要敢于挑战，人家才给你机会

    访谈者：您怎么看人的成功？

    丁士昭：我还是觉得知识太重要，知识就是力量。现在中国人对金钱、名利追

    求太多，对知识的追求真是不够。现在我们关于SCI(科学引文索引)这些东西搞了

    很多名堂，但德国不注重这个，德国注重的是，学工科的就要有解决问题的能力，强调知识的可用性。如果博士论文没有应用的价值，就如刀不好削东西，就不是刀

    了。

    我们这代人留学就是废寝忘食，德国周边就是意大利、法国、西班牙，但我读

    书期间从来没去过意大利，也没去过西班牙，就去过法国。有一段时间，我大概一

    连20几天没怎么睡过觉，就在办公室里坚持连着干。后来楼里的门卫说，那个中国

    人像发疯一样地读书。后来有位记者采访我，写了一篇报道，题目是“一个不睡觉

    的中国人”。

    我拿到博士学位后马上就回来了，当时我老师就问，你回去第一件事情做什么？我说了一些我的想法，包括去推广什么的。他说这个慢慢做，回去先把几个工

    程搞起来，有了新的管理理论，搞出来的工程才可信，否则讲得再好，也只能讲美

    国或德国的理论。所以，我回来就争取了很多机会，搞有影响的大工程。当时我参

    与上海地铁建设，是没有人请我的，我是自己找上门去的。地铁的一个总工程师问

    我：“丁老师，您搞过地铁吗？”我说：“没有。”他又问：“您在德国学过地铁

    吗？”我说：“没有。”“那您为什么想搞地铁？”“地铁牵涉的投资量很大，工

    程影响也很大，里面有很多工程管理的问题，所以有挑战性。”我去了不到两个

    月，就跟地铁公司的一把手说，跟你谈一件事。他很不耐烦，说很忙，问我要谈

    啥？我说我想要给你们上课。那时要过年了，是小年夜前。他说上课就上吧，反正

    都知道你是德国博士，欢迎你上课，但怎么上呢？我说我就上5天，但不在地铁指挥

    部里上课，上课时也不准打电话，要很安静的环境。他说5天太长。我说如果我讲了

    1小时，大家觉得不好，那我就不讲了。结果，听完课以后，大家说，丁老师，你要

    继续讲。后来我讲了整整5天，他们非常欢迎。最后的结果是什么呢？整个地铁指挥

    部数百人都听了。所以，很多事你自己要敢于挑战，人家才给你机会。

    在德国念书的时候，我的老师在我入学的第二个星期就问我：“组织论你学过

    吧？”我说：“组织论我不是学过，是根本就没听说过。”他说：“这样你就不要

    跟我谈话，组织论是我们工程管理的母学科，你连妈妈都不认识你跟我谈啥？”他

    讲得我脸通红通红的，我说：“老师，那怎么办？”他说：“怎么办？你三个月不

    要来找我，我给你书你自己看，看完之后再来找我。”我因此受益很大，我在上海

    地铁讲课时就讲了组织论，跟广州机场谈的也是组织论，先讲组织构架，再讲工作

    流程，再讲组织分工。

    只在中国就太封闭、太闭塞了

    访谈者：您出去的时候已经40岁左右了，其实在国内已经有一定的成就，但是

    您为什么说是到国外之后才了解工程管理的呢？

    丁士昭：这要从斯大林讲起了，我整个大学阶段受到的都是苏联教育，当时斯

    大林有个基本的观点：固定资产是属于全民的，不是商品，房子是固定资产，所以

    是属于社会主义国家的。根据斯大林的观点，承包商是吃投资的单位，把投资都吃

    进去了，国家的很多投资哪儿去了？都被承包商吃掉了。所以，承包商是不允许有

    利润的，承包商是根据你的工资总额实报实销。一个公司有2 000人，平均工资多少，人员结构是什么，每年就有多少基本工资发给你，国家不承认你是企业，你就

    是一个给国家干活的，你用的木材、钢筋、水泥都实报实销，买多少报销多少。

    访谈者：中国80年代以前都是这样的状况吗？

    丁士昭：我大学刚毕业就到了四川参加工程实践，先是到重庆，后来到成都、德阳，大概有一年，只跟四川工人打交道。当时是1964年，国家正重点批判甲乙方

    的承包关系，就是甲方发包，乙方承包，双方签合同，这是不允许的。所以谈不上

    管理，也不需要创造利润，就拿国家的钱去发工资，材料实报实销就行。

    工程管理中最核心的是我刚到德国时听到的投资控制，当时我想投资怎么可以

    控制？国家给多少钱，用光了再要嘛。我上大学的时候是60年代，经历过同济大学

    礼堂的建造，造那个大礼堂向国家要了20万，20万怎么够，造了几根基柱，钱就用

    光了。后来，又看到几根柱子立起来了，过了几年又把网架和天花板吊起来了，大

    礼堂就建好了。但大礼堂开始启用的时候没有舞台也没有凳子，我们开会的时候就

    坐在地上，带了书就坐在地上看。建造这个礼堂是不讲投资的，向教育部申请多少

    就用多少，中央好像妈妈，小孩没有吃的就再给他一些。后来我记得好不容易有个

    大幕了，开会时把这个幕拉起来大家都鼓掌，因为从来没看过舞台有幕布，再后来

    就前面有幕、后面有天幕，可以换布景了。工程管理最核心的有三个控制：投资控

    制、进度控制、制度控制，但斯大林体系是不需要控制的，这是当时中国整个文化

    和社会落后的原因。

    访谈者：您回来后推行工程管理很艰难吗？

    丁士昭：我那时在全国跑，出差没人报销，我太太就说，你做这事我绝对不会

    拦你，但你要知道自己口袋里有多少钱，你出两次差一个月工资就全没了。

    访谈者：您觉得在工程管理方面，我们和国外的差别在哪里？

    丁士昭：工程管理当时在国内连基本理论都没有，到现在也还是十分落后。

    访谈者：在哪些方面落后？

    丁士昭：根本上没改变，现在最关键的是体制上怎么改。当然我们有一些进

    步，但体制不动就解决不了根本问题。我40岁出国，现在70多岁，也做了些事，最感谢的就是当时学校把我送了出

    去，要不然我就不知道外边的情况。我一直主张送人出去，我也送了很多人出去，我觉得只在中国就太封闭、太闭塞了。

    访谈者：在海外培养的工程管理人才的质量就会更好些？

    丁士昭：国内外工程管理教育质量的差别太大了，简直就是天差地别。

    访谈者：那学这个专业就一定要留学？

    丁士昭：我是1982年回来的，回来以后，我的团队基本上都会送成员出国，但

    都没有拿到博士学位回来。我每年也差不多有13的时间在国外，一直在做些调查，知道中国的情况还是相当落后，但可惜的是好的人才都出去了，包括我自己的子

    女，他们都不回来了。

    出国学习先进知识

    访谈者：这个专业领域的发展空间好吗？机会在哪里？

    丁士昭：现在我们专业的学生非常受欢迎，我们专业从创办以来，每年的毕业

    生都很抢手，就业率是100%。

    访谈者：这个专业去哪里学习更好？

    丁士昭：我建议学生还是要找好的师傅，但更重要的还是找好的环境，所以我

    还是很建议他们出去。出去学工程管理不要去日本，日本有一个基本观点，觉得技

    术为先，它没有工程管理专业，中国台湾完全是日本的翻版，所以也不要去台湾，我到台湾讲学很多次，他们觉得很新的东西，其实都是老东西了。

    欧洲的工程管理都比较强，特别是英国和德国。英国在100多年前就很重视工程

    管理，英国是祖师爷。美国很难说，美国麻省理工学院的工程管理专业一个教授也

    没有，只有副教授，也没有博士，只有硕士，硕士学8个月就可以毕业。

    访谈者：只学课程就可以了？

    丁士昭：对，不写论文。国际上有一个国际项目管理协会，我是这个协会的副主席，我参加过很多次会。人家说学绘画、学音乐应该到欧洲去，管理跟文化也很

    有关系，美国可能在空间宇宙飞行、电脑等领域会强一些。

    三点才能成为一个平面

    李振宇

    同济大学建筑与城市规划学院教授、外事办公室主任

    访谈者：您是90年代出去的？是公派留学生？

    李振宇：我是1999年去的柏林工业大学，拿的是中国政府奖学金，是国家留学

    基金管理委员会和DAAD(德意志学术交流中心)合作的资助项目。我出去那年是35

    岁，运气很好，因为这个项目超过35岁就很难出去了。我读的是联合培养博士，在

    柏林工大读了两年博士，回来又读了一段时间，拿的是同济大学的博士学位。

    我读的是博士研究生学习研究(Sandwich Model)，这两年之后我的转变非常

    大，而且非但我自己受益，后来的一些年轻同学也跟着受益了，因为在这两年时间

    里我把机会用足了。相比其他留学生，那时我有三个优势：第一，年龄比较大，去

    之前在国内已经是副教授，有10年的教学经历，做过很多科研和设计项目，积累了

    许多经验；第二，和教授的交流机会更多，德国的教授比较矜持，但是因为我年纪

    比较大，阅历丰富，因此得到了比一般年轻人更难得到的和教授交流的机会；第

    三，我出去时就抱定了回国的想法，所以想学什么自己非常清楚，几乎把所有时间

    都花在了回来能派上用场的地方，没有花多余的时间找工作、找后路。

    柏林工大建筑系是当时全德国最大的，有25个教授，一般学校的建筑系就只有

    四五个教授。那时，我和一半的教授都吃过饭，有的教授还请我去他们家里唱歌、喝啤酒，在两年的时间里，我看了800个建筑项目，拍了2万张幻灯片，走了60个德

    国城市和60个其他国家的城市，走访了40多个专业人士，带了两个学期的设计课，开了3场讲座，听了几十场学术报告，还听了30多场音乐会。两年时间里我学习的密

    度很大，几乎开发了所有的可能性。我的老师彼得·赫勒教授非常好，研究主题也

    好，研究的是全球化背景下的建筑，他特别关注“发展中国家的城市与建筑的发

    展”。他的团队学生来自各个大洲，有南美洲、非洲、欧洲，亚洲国家里有缅甸、越南、韩国等，我是中国去的，在里面应该算是最活跃的。他对我很关爱，很宽容，我到了一周之后，他找我面谈，我们谈得很愉快，谈完他就给我办公桌、电

    脑，以及阅览他教席所有图书资料的特权。

    两年时间里，在赫勒教授的帮助下，我通过各种项目，把自己学院的25个学生

    和老师邀请到柏林工大，资金主要是德方支持。所以在回国之前，我自己已经在做

    民间交流了，我们学院的院长和系主任也很忙，他们可选择去别的国家，但是因为

    有我在，所以他们也去了德国。另外，我和中国驻德国大使馆教育处的关系也很

    好，他们的新馆选址、建筑文件翻译、装修改造，我都参与了，一点儿都没闲着。

    我是2001年4月27日回到上海的，五一长假后的第一天就被提名做负责国际合作的

    副院长。之后，在从2001年开始直到2009年离开副院长位置的8年期间，经我手送

    到欧洲的学生和老师超过了1 000名，而这仅仅是在一个学院中。

    所以，我觉得出国的经历非常重要，特别是建筑专业。柏林是现代建筑之都，20世纪最有名的100个建筑师至少有80个在柏林留下了作品，这样的城市适合我的

    专业和性格，我的老师也很专业，几个点碰到一起给我带来的影响非常大。2002年

    时，我和几位老师共建了一个中德城市设计双学位研究生联合培养的项目，项目终

    于在2006年启动，受教育部和德国DAAD共同资助。项目的第一届我们就收了27个学

    生，其中7个是德国学生，这就真正成为联合培养的双学位项目。我们持续做下去，到今天为止已经是第7届，现在也已经开始选拔第8届的学生，效果很不错。

    一个人应该至少到过三个国家

    访谈者：您怎么看自费留学的价值？

    李振宇：我的留学经历可能和一般人不一样，有点儿特殊，那么，我再讲一个

    关于留学对人生影响的普遍性问题。中国当代的教育体系、科研体系都是在改革开

    放后建立起来的，或者是100年前引进的，若离开了国际合作，离开了对外合作和开

    放，就不能把握新的机遇。所以作为一个学者或学子，都要去争取机会，让自己有

    一段时间(这段时间可长可短，半年、一年、三年都行，主要应该是要有一段机

    会)到西方发达国家或日本学习，这是第一点。第二点是，在全球化背景下，所有

    的专业都是全球化的，要是离开了全球化，中国的经济就不会发展成现在的样子，因为我们的服务对象都来自全球。比如我们使用的录音笔可能是日本制造、美国制

    造或者中国制造，产业也是一样，现代社会离开了全球化，视野就会很狭窄。第三

    点，与10年前、20年前或30年前的中国不同，中国现在已经成为一个非常有影响力的大国，一个大国高素质的国民就应该有一个准确的定位，这三点才能成为一个平

    面。

    我觉得一个人应该至少去过三个国家，才知道这个世界是什么样。像在中国，吃饭一定要拿筷子，饭分主食和副食，但欧洲不用筷子，不分主食副食，菜也没有

    生熟之分，墨西哥的牛排还可能带血。所以，作为一个有责任大国当代高水平、高

    素质的国民，应该有一个对全球文化的认识，要近距离地观察。

    所以，我认为留学对一个人的影响就是三点：一是从专业学习的角度来讲，比

    如你是学建筑的，但如果没见过包豪斯，不知道什么是现代主义，那就不行；如果

    你是学物理的，不去看看居里夫人的实验室或爱因斯坦的工作室，对于一个出色的

    物理学家来说是不是就少了一些东西？如果你是学文学的，那更是如此。二是从未

    来发展的角度看，你制造的东西所服务的对象有可能就是外国人，如果你对外国文

    化不了解，对你的消费者不了解，那怎么办？三是从一个人本身的文化需求来讲，留学也很重要。

    留学是一种很好的经历

    访谈者：现在中国的留学热被称为“大潮”，您怎么看这一现象？

    李振宇：我现在是同济大学外事办主任，我看中国大学生的留学大潮，觉得这

    很正常。我们来观察一下我们的邻国韩国和日本，他们在步入中等发达国家以后，留学就成为很普遍的现象。我们在柏林的亚洲同学中，来自韩国的学生最多，他们

    在回答“我为什么要到柏林留学”时说，柏林便宜啊。第一，柏林不要学费；第

    二，柏林的住宿和饮食，加起来比首尔还便宜，首尔很贵的。学费是一方面，另一

    方面是对世界的认识，需要留学来拓充。

    访谈者：德国很长一段时间都不要学费吧？

    李振宇：是的，现在也还有很多大学不要学费。所以，留学是很正常的现象。

    就像现在穿衣服，有的人穿国产牌子，有的人穿进口牌子，这是一样的道理，在全

    球化的背景下这很正常。但如果说现在超过一半的学生都去国外读书了，那我们就

    要审视了。当然，现在在国内读书还是主体，而去国外读书的热潮也很正常，这是

    向中等发达国家迈进中必然出现的现象。我们的国民收入在过去10年、20年间增长太快了，所以有条件来考虑这个问题。留学最主要的一个原因是，我们的母语是汉

    语，而英语是全球化语言，语言可能是我们的下一代在全球化背景下竞争的一个重

    要手段，所以很多人出国留学是冲着语言去的，虽然在国内也能学好英语，但仍然

    不是英语语境。钱钟书的《围城》里有一句俏皮话，出洋好比出痘子、出痧子，非

    出不可……我们出过洋，也算了了一桩心愿……有抵抗力来自卫。这虽然是句笑话，但是年轻学生中也真有这种情况。比如，你留过学，我没有留过，不知道留学生是

    什么状况，等到我留过后，就不害怕了，能够坦然面对。所以，对于中国的大学来

    说，这是好事，不要将其视为洪水猛兽，堵是堵不住的，应该把它看作竞争的机

    遇。你看，国内也有很多外国建筑师，光禁止外国建筑师来中国，这有什么用，要

    欢迎他们来，来了以后，同台竞技，我们也就会越来越有自信。不是说外国建筑师

    可以解决所有问题，也不是说他们设计的东西都好，我们现在自己设计的产品也可

    以卖到南非，卖到美国，卖到欧洲，那为什么外国的设备不能卖到我们这儿来呢？

    应该有包容的心态。我们在全球化进程中得到了好处、权利，那我们也应尽些义

    务，分享全球化的成果，这是非常好的事情。我对于留学热潮持乐观态度。留学是

    一种很好的经历。

    但是反过来讲，我们该做什么呢？我认为在留学过程中，该做两件事情：第

    一，通过国际交流提高我们的办学水平；第二，提高我们自己留学生的培养质量。

    走出去还要引进来，DAAD进行的学术交流、外国学生的培养和资助，最后它也是获

    益的，毕竟德语不是一个全球化的语言，假如没有DAAD这么多年的努力，就没有这

    么多人学德语，那么德国的技术转移、产品转移、能力转移就无法很好地实现。所

    以留学可能是民间交流的一个很好的方式，我特别赞成。我们国家将来要扩大留学

    生的招生规模，提高培养水平，这就是我们对应的措施。

    邓小平在1979年就说了，每年我们要派1万名留学生，要回来一半，自己办好

    了，不怕不回来，现在不就兑现了吗？当然这是花了好长时间才实现的。现在，公

    派出国是很多学生的目标，中国在这方面的发展很快。我们赞成公派，并在努力实

    施，比如我们在积极地申请中加的公派学生短期交流，再比如，国家建设高水平大

    学公派研究生项目中博士生的培养，我们同济大学年年都是超额完成，一半是联合

    培养，一半是公派，我们没有那种好学生就自己留着的想法。去年我的4个学生，分

    别在柏林、帕维亚、慕尼黑和维也纳，两个联培，两个交流，全在外面。我自己现

    在有个越南留学生，表现非常好，这不是好事吗，何乐而不为呢？更赞成双学位的模式

    访谈者：您具体怎么帮助学生留学呢？

    李振宇：前边说的都是广义的留学，如果是狭义的，我个人更赞成双学位的模

    式。我认为双学位的公派留学更好，最近我们在和欧洲的12所大学以及中国的18所

    高校合作，共同组建了中欧工程教育平台，主推联合博士生院，由中方主导设立奖

    学金。

    为什么要联合培养呢？相对于单方面的公派，我认为有三个好处：第一，我们

    可以和国外高水平大学共建一个体系，在共建的过程中相互学习、相互支持，把我

    们好的东西介绍给别人，把别人好的东西吸收进来，真正做到互通有无、互相学

    习、共同进步。比如在工程领域，中国老师接触的工程多，解决具体问题的能力

    强，老师跟产业界联系密切，而外国的老师在某一个科研领域钻得更深，在实验室

    里对某一个东西的分析做得更好，用英语讲课也比我们好，这样大家一结合，不是

    对双方都好吗？什么叫研究型大学？不就是要让学生在研究过程中培养学习能力

    吗？我们在共建体系时就会共同讨论，比如设置课程，你说该设，我说不该设，就

    会讨论，这样共建的体系就会有相通点。第二，联合培养是吸引外国，特别是欧美

    国家高水平大学留学生的最简捷途径。目前，中国的体系和西方的体系相比还是区

    别很大，很难让一个学生放弃欧美大学的学位来拿同济的学位。但若是双学位，这

    就有很大的可能性，既有外国的学位又有中国的学位，双学位就解决了他的后顾之

    忧。第三，我们的学生若接受联合培养，会享受一年的资助，他们目标很明确，又

    能学到两方面的优点，这样回来对我们的建设可能更有用。我们有学生在国外拿了

    一个建筑设计专业的学位，回来考博士，结果专业课只考30分。他真的那么差吗？

    其实不是，关键是有体系的差别，特别是在工程领域。在工程领域，可能在国外知

    名大学拿了一个很好的学位和学分，回来后一下子对接不过来，做教授还可以，但

    到工程单位，学位太高，年龄也大了，很难适应。还有在国外是纯总体设计再分

    解，而我们这里正好相反。所以我认为，现在双学位是促进中西方交流、互通有

    无、互相学习的最佳途径。

    访谈者：双学位是两边都要去学？那需要多长时间呢？

    李振宇：一般来说，关于这一点有不同的认识，还未定论，我们认为在对方学

    校要不少于一年。现在，同济是全国双学位项目最多的大学，有84个双学位项目，每年受益的同

    学有600多个，可能在全球排第二，排名第一的可能是米兰理工大学，第三的是美国

    佐治亚理工学院，每年约有250个。

    访谈者：学费有一些资助吗？

    李振宇：学费资助有好几种方式，最好的情况是双方政府支持，既免学费还提

    供生活费，第二种是互免学费，生活费自理，第三种是部分减免学费，第四种是学

    费自付。每一个项目的供需关系、背景、资助方式都不同。我们不想增加学生负

    担，第二种方式最普通。

    访谈者：您在不断地开拓这种项目，建立这样的体系帮助很多学生出去？

    李振宇：同济现在是这方面做得最多、最广的，其他学校有的认为没必要，有

    的认为可以试点，还有的认为很好。对于双学位，我个人认为有5个理想要素：英

    语、共建、双向、硕士和一次答辩。第一，最好是英语教学，而不是法语、德语

    等；第二，共建，而不仅仅是互认；第三，双向，互相派出留学生，最好同堂学

    习；第四，最好是在硕士阶段出国，比本科阶段出国更有优势；第五，一次答辩，拿到两个学位。

    清华、北大也不能保证100%的就业率

    访谈者：现在很多“海归”回来就成“海待”，这是什么原因？

    李振宇：关于近两年很多海归成为海待的问题，我觉得这很正常。留学生质量

    参差不齐，名牌学校有差学生，差学校也有好学生。从统计学来讲，名牌学校的好

    学生要多一些，但不能说留学生就比我们“985工程”大学的学生要好，这是没有相

    关性的。

    一个在500强外企做人力资源部主管的朋友对我说，公司最喜欢的就是要本科毕

    业于国内名牌大学，然后再出去留学的。我自己也是这种观点，如果一个人本科是

    名牌大学毕业，我首先就很相信他，名牌大学的毕业生一般质量不会差，又有海外

    经历，这是最理想的。若本科就是在国外读的，学校又一般，有人还怀疑是不是考

    不上国内的好大学呢。自费留学生成为“海待”一点儿都不奇怪，因为你参与不了

    激烈的竞争。成为“海待”也有自身的问题，原因可能有三个：第一，自我定位，比如本来就不是上等之才，出去留学了，回来期待太高，那就不行；第二，要有个

    适应的过程，不能邯郸学步，不了解国内的情况，或是不屑了解，那就会有问题；

    第三，也有可能是人家有眼无珠，你确实有能力，一时没有找到合适的机会。现在

    中国有很多跨国企业，有很多500强的企业，总有合适的地方。

    成为“海待”，也有客观原因：定位、对现实情况的把握以及需要一定的机

    会。没有一个国家能保证零失业率，就算你现在有一个很好的职位，某一天也有可

    能会失业，这很正常。不过，是金子早晚会发光，有的大器晚成，有的确实需要重

    新定位。竞争才能出人才，如果“海归”中一个“海待”都没有那倒不正常。我们

    国内的清华、北大也不能保证100%的就业率，北大毕业生有卖猪肉的，清华毕业生

    做宅男的也有的是。

    人生很多事情是天时、地利、人和的结果

    访谈者：现在有人说“留学进入了大众化时代”，所以留学要趁早，您怎么

    看？

    李振宇：我不认为越早出去越好，这要看培养什么样的人才，如果你要把一个

    人培养成“banana”(即“香蕉人”，泛指海外华人移民的子女)，干脆就是为了

    预备做美国人的，那无所谓，对此我不加评论。

    如果你今后在海外发展，那就另外讨论。如果今后在中国发展，我不认为越早

    出去越好，还应该因人而异、因事而异，因每个家庭的不同情况而定。

    我认为如果父母有足够的时间陪孩子成长，孩子会形成更完整的心智。我们的

    孩子大多是独生子女，总的来说比较娇嫩，但也有不同观点，我跟我的好朋友蔡永

    洁教授，就经常意见不同。蔡教授认为正因为孩子太娇，所以需要摔打，都是大学

    生、研究生了，独立生活能力还很差，所以有机会要摔打，要自己想问题。我认为

    既然已经很娇了，那就该带一带，抱一抱，该扶就扶一扶，不能拔苗助长，这是现

    实问题。

    访谈者：这是中国家长的一种观点。

    李振宇：不光是家长，老师也是这样。现在我们的学生读大学像读高中，读研

    究生像读大学，那怎么办呢？这是现实问题啊!如果我给你出个题目让你自己去想，想好了再来问我，你就是想不出来怎么办呢？那还得再引导引导，加加料。所

    以我个人否认“越早出去越好”这种观点。如果有选择，孩子也有这个能力的话，我希望他先在国内读个名牌大学，然后出去读硕士或者博士，最好是如果硕士在海

    外读，博士就在国内读，硕士在国内读，博士就在海外读，能够有个交替。

    访谈者：那么比较合适的留学时机应该在哪个阶段？

    李振宇：这点因人而异，但是我特别欣赏能把不利因素化为有利因素的人。比

    如本来我出去晚是个劣势，但是我把这个劣势化为优势了。所以留学在什么阶段比

    较合适，是因人而异的。另外，人生很多事情是天时、地利、人和，不是说你想要

    就能要，还是要随缘。

    访谈者：如果请您对彷徨于留学与不留学的学生说点儿什么，您想说什么呢？

    李振宇：一个是引用我的老师陈从周教授讲的一句话，“造园有法而无式”，就是造中国园林，它有一个规则在里边，但是没有固定的式样。对人才的培养，应

    该也是“有法而无式”。目前来说，留学生本身有三个优势：具有海外经历、通晓

    国际规则、具备国际合作和竞争的能力。留学肯定是好事，要通过留学来培养这三

    个能力。但是留学的方式方法、时间应该因地制宜，每个人应该根据自己的条件和

    愿望去做这个事情。

    我觉得中国的教育有几个长处，大家都说欧洲、美国的教育好，其实它们也有

    局限性，我举几个例子。比如德国，德国的教育本身是好的，对于那些素质特别高

    的人是有利的，但是对于素质特别差的人是不利的，因为德国的教育好混，为什么

    呢？随时可以转专业，人可以一直在里边晃，因为德国的社会需求不是等着大学生

    全部毕业，100个人里有30个人毕业就好了。还有德国的教授比较难约时间，可能我

    们的教授跟你说话耐性差一点儿，匆匆忙忙只跟你说三分钟的话，但是这三分钟是

    给你解决问题的，但德国的教授你约约看？起码两星期才能约到，约到后谈15分

    钟，态度是蛮好的，但也可能什么问题都没解决。德国人不轻易批评学生，比如你

    设计得挺好，他会说很棒；做得一般，他会说不错；做得比较差，他会说挺有意

    思。他从来不说“差”这个字，但我们的老师都很凶，说你这个设计真是太差了，恨不得手把手教你做。这各有各的好处，他们的体系适合培养最优秀的人才，我们

    的教育体系适合培养准优秀的人才。再举个美国的例子，美国教育也有其局限性。美国好多大学在很偏僻的地方，脱离了这个社会。由于城市的疏离，美国的大学就是一个小天地，远离城市，远离

    社会，美国的大学有句话叫“Do you paper today？”(你今天写文章了吗？)

    现在应该这么来讲，就是你找不到一种培养方式可以包打天下，“my way is the

    best way”(我的培养方式就是最好的)这种情况是不会出现的，不同的体制会出

    现不同的问题，中国有中国的问题，欧洲有欧洲的问题，美国有美国的问题。如果

    美国的培养模式都是好的，那怎么会出现金融危机呢？在道德、技能以及人才链方

    面，一定有问题。如果美国的方式都是好的，人才决定一切，美国的政治家、金融

    家、工程技术人员都好的话，怎么又会出现今天这样的问题呢？所以不能一概而

    论，只能兼收并蓄，博采众长。

    我觉得欧洲工科大学的长处，是让尖子生有自由处理的权利和思考的余地，它

    给你提供很多机会，并不强迫你，而是让你自由选择。这样有一个好处，就是真正

    优秀的人有自己的思想，但坏处就是不那么优秀的学生就苦了，他们得整天疲于奔

    命!中等学生本身有一个特点，有人领着走，效率就高一点儿，没人领着走，学习

    效果就不好。然后，对于差生又过于宽容，他们学这个不行，学那个不行，直到换

    到一个好混的专业，最后终于毕业了。

    我觉得咱们中国的传统文化到了今天，应该是发力的时候了。中国传统文化中

    有三点，从教育的角度来说，就是三把尚方宝剑。第一，科举制度，一千多年来，中国的科举制度让每一个普通家庭的孩子都有成龙成凤的梦想，当然梦想不一定就

    能变成现实，但是都有梦想。在印度和欧美就不是这么回事。这就是一种形式上的

    功利心，是一种追求功名的心态造成的。第二，中国的代际互助，即两代人之间的

    互助。虽然我们代际间有矛盾，但是父母很心疼你，你读大学，他们是把几代人积

    累的财富都用在你一个人身上，外国怎么可能这样!现在舆论中有一点不好，好像

    都是以骂为荣，我觉得这真是一种错误的观点，你要看我们的长处啊!我们出去的

    孩子跟美国学生、欧洲学生站在一起的那种自信从哪里来？20年前我们有吗？没

    有!现在有了，还在骂，这是错的，我们的父母、爷爷奶奶、外公外婆，愿意把自

    己毕生的积蓄都用在你的身上，我们是站在巨人的肩上，后劲儿足啊!我们现在用

    的电脑、手机，不都比德国人好嘛。

    访谈者：这个应该让小孩子听一下，他们真的不一定能认识到。李振宇：第三，中国人善于处理人际关系。中国的《礼记》、《春秋》，讲的

    都是关系，不是物与人的关系，而是人与人的关系。在近代工业化的时候，人与物

    的关系上升到主要位置，可是到了现在后工业时代，人与人的关系又上升到主要位

    置。我为什么喜欢国际合作？我是亲身体会到它的好处的。我在1999年第一次去德

    国的时候，感受到德国人对我们的态度比今天要好得多，为什么？以前是他同情

    你，一个穷国家来的挺聪明的穷学生，多帮帮他吧。但现在不是这样了，现在他老

    要跟你吵架，跟你较劲，因为现在你强大了。10年前，不管在中国还是在德国，吃

    饭都是我的德国老师请客，5年前在中国我请他，在德国他请我，现在不管在哪儿，都是我请他，这就说明了这个问题。所以，我们必须看到中国的优势，中国的确越

    来越强。

    还有一点，我倒是不太建议年轻人都到国外工作。有句话说得好：美国好山好

    水好寂寞，中国好脏好乱好快活。中国多有意思啊，人很挤是吧？人挤才有意思!

    欧洲很漂亮，很干净，很有人文感，像瑞士、意大利、法国都太好了，可是真在那

    里工作，也有缺点，什么缺点？就是整个社会的动力不足，过了那个雄心勃勃的大

    发展时期，兴奋点就比较少。如果你是一个细腻的、享受生活中平静乐趣的人，也

    许欧洲城市挺适合你，但总的来说中国人讲究修身齐家治国平天下，血脉里雄心勃

    勃，能熬得住吗？反正我是熬不住。所以我觉得，为国效力很好，回国效力更好，我觉得上海、北京容得下更多人，而且在自己的国家、自己的土地、自己的语言氛

    围内更加自如，骂人都更痛快，总有一天你会怀念的。“爱的反面不是恨，而是漠

    然”，总有一天你会怀念跟人家有矛盾的日子。在一个系、一个班级里面有矛盾，跟一个同学不讲话、有意见，等到有一天，没有任何人有意见的时候，你就会怀

    念，那时候还有人跟我吵呢，那时候还有个隔壁邻居跟我有矛盾呢。现在矛盾都没

    了。所以，我给年轻人的建议是：每个人有每个人的选择，这一点我们尊重。但是

    让我来选择，我觉得回到祖国生活，很开心，很有意思。

    再站起来可能跑得更快

    访谈者：建筑住宅领域的人才情况怎么样？需求量怎么样？现在我们建筑专业

    的学生短不短缺？

    李振宇：现在我们的大学管理人员很短缺，我正在招人，主要的原因，一是我

    们的要求比较高，还有一个是我们的薪资比较低。大学的薪金总的来说比较低，企业要好得多，不管是国企还是外企。

    访谈者：那在建筑领域呢？

    李振宇：非常缺人，只要你有能力，三天就上岗，就怕没能力的人。我举个例

    子，我们第一届中德联培班总共7个人，5个留在上海，一个去了斯图加特，一个留

    在柏林工大做项目的监管了。上海是建筑师的宝地，中国其他大城市都是。

    访谈者：您见过的比较成功的人士，是海外留过学的更多，还是没出去的多？

    李振宇：这个没有相关性，关键还是能力。对于那些本身有能力的人，留学后

    能力肯定更强。但情况往往是，留学回来后在一段时间内会出现一个低落期，因为

    作为建筑师，出去看了很多好东西，回来雄心勃勃的，一碰到现实问题被泼一盆冷

    水，就低落了，但是过了这段低落期再站起来，可能就跑得更快。对我来说，留学

    的经历带给我一个飞跃，因为经过系统的学习，我的留学在我的教学、科研、设计

    方面派了10年用场，从第11年起，差不多就消耗光了，又要重新学习，需要再充

    电。当然不光是留学，读博士也是管10年，基本上你的专业领域给你用10年，用完

    了又要去充电，又要去学习新的东西。

    出去，去长阅历

    单晓光

    同济大学法学院院长、中国知识产权法研究会副会长

    全世界都认为交流很重要

    访谈者：您认为留学有没有价值？如果有价值，这个价值是什么？

    单晓光：我要说的是，同济知识产权学院所有的老师都出国留学过，而且都去

    过德国马普知识产权研究所。

    访谈者：您出去，和现在大部分的学生不一样，因为他们是自费，不是公派，也不是去做访问学者，他们要花自己的钱。一般学生出国留学，他的困惑、他的家

    庭所承受的东西，我觉得还是会多些吧？单晓光：其实这个问题要分两个方面，我们中国人叫留学，实际上就是交流。

    首先从横向角度来讲，全世界各地都在鼓励交流，交流肯定对一个人有好处。任何

    一个地方，都有国与国、校与校、专业与专业之间的交流，我们叫留学，别人叫作

    国际交流，这肯定非常有好处。但中国的国情有点儿特别，你知道，清朝的时候有

    一个幼童留美计划，那是很震撼人心的。

    访谈者：我看过这段历史。

    单晓光：那是非常震撼人心的，当年这些幼童后来的命运也很说明一个问题。

    访谈者：大部分最后都回来了。

    单晓光：是的，但是按现在的观点看，这批人的政治素质绝对一流，政治素质

    就是爱国。我们现在难以想象那时中国和西方的差别，但是他们在西方适应生活的

    能力非常非常强，那就是素质。

    新中国成立以来，当年往东欧国家派出了一大批留学生，那确实是选出来的，真是很优秀，无可非议。他们学到的东西，从历史的角度来讲，是巨大的成功，否

    则我们的社会主义建设就很困难。大家知道，当年苏联专家撤走以后，很多东西就

    中断了，是这批留学回国的专家顶住了压力。

    改革开放以后最初的几批留学生，也是非常优秀的，现在也都证明了这点。到

    我们这几批实际上已经是改革开放常态化的时代了。我们当时在德国的时候，那边

    很多学者都觉得中国人很优秀，因为他们认为中国人很懂道理，文质彬彬，进步也

    很快。后来我们告诉他，那都是选出来的人，一个学校也就两三个。

    全世界都认为交流很重要。在大规模的正式交流以后，我们就会觉得，无论从

    意识、学术、思想还是技术层面上来讲，差距确实在缩短。就拿米兰理工大学来

    说，我去年到那里，他们副校长在宣传同济的时候，我也是很激动啊。他是怎么宣

    传的呢？他在号召米兰理工的同学到中国留学时问了三个问题，我们为什么选择去

    中国留学？他就举了几个例子，比如把上海的很多照片都放给学生看，还谈到中国

    的GDP全球第二等等。意大利尽管跟中国有所交流，但是很多人对中国的误解其实蛮

    深的，他们会觉得那是另外一种文化。我派学生到中国去能不能活下来？我们就去

    跟校长解释，当时恰逢上海世博会，那些学生一看，中国原来是这样的。第二个问题是，为什么选择上海？校长就拿上海和其他地方对比，上海是最现代的。最后一

    个问题有点儿功利了，就是为什么选择同济？

    你看，这三个层面都不是我们去宣传的，都是他们帮我们宣传的，而当初我们

    出国的时候要拼命和别人解释，中国是什么情况，现在完全不一样了。去米兰理工

    时，我们几个教授就坐在下面，学生有问题，我们就出来回答，回答问题时，全部

    都是用英文跟他们交流，这在很多年前是不可想象的。

    从国外回来他就不会去搞盗版

    访谈者：责任感在他们身上特别明显。

    单晓光：这个出去就能感受到，出去了你就代表中国，不管你是左派右派，别

    人用的一个词就是“Chinese”(中国人)。

    访谈者：80后的这批海归现在表现不如老一辈？

    单晓光：这个要从历史的角度去看，历来都是说今不如昔，但历史永远是往前

    走的。从历史上看，哪一代不比上一代强啊？倒退过没有啊？没有。所以讲80后没

    有责任感我历来是不认同的。

    访谈者：留学对您的影响大吗？

    单晓光：我其实都已经说了。第一个就是扩展了跨文化的交流，这点我觉得非

    常重要，因为它使我们特别理解为什么要交流，也理解为什么要包容。我讲个关于

    美国人和欧洲人区别的故事。美国人为什么比较霸道呢？因为美国人是不学外语

    的，他们认为全世界都应当说英文，所以他们都按自己的方式做。但欧洲人不一

    样，意大利人都知道，翻过阿尔卑斯山，语言就不一样了，大家都要学语言，学语

    言的同时就在学文化，学文化的同时就加强了沟通，加强了理解。为什么会有误

    解？就是因为不交流，不沟通。沟通是非常非常重要的，对我个人而言，那就更重

    要。因为我们出去的时候是90年代初期，那时中国和国外的差距还是比较大，从专

    业、理念的角度，都存在差别。但毕竟那时改革开放也有很多年了，我们适应得也

    很快，但是留学对我们的影响，体现在社会责任感也好，专业性也好，还是比较

    大，尤其是我们去的是德国，德国人严谨的学风对我们这一批留学生有根深蒂固的

    影响。德国的文化是强调过程

    访谈者：有人说，德国的大学是进去容易出来难，是这样吗？

    单晓光：这个可能西方国家都差不多吧，德国可能更明显一点儿，德国人在欧

    洲人里更严谨一点儿，德国的文化强调过程。

    访谈者：您那个时候学习辛苦吗？

    单晓光：辛苦很正常，因为我们那个时候背负的压力很大。

    访谈者：您是学了5年？

    单晓光：是的，我们是公派，公派的压力就是觉得学不好回去很丢脸，那时确

    实有这种感觉，这是第一点。第二点，我们是拿的奖学金，就希望按期完成学业。

    我们的想法很具体。我学的专业与我原来的专业又有距离，我原来是学工科的，我

    后来知道中国要加入WTO(世界贸易组织)，知识产权很重要，所以去学了这个新的

    专业。更主要的是原来我们都是英语背景，不是德语背景，我是32岁才开始学的德

    语，辛苦就很正常了。

    访谈者：那难度真的是很大。

    单晓光：不光是我，大家都一样，我们那一批人都是在拼命读书。

    自然科学和社会科学都是相通的

    访谈者：您是学工科的人，其实现在的专业已经偏文了？

    单晓光：是文理结合吧。

    访谈者：也就是说，如果以前是学工科的，其实也可以向其他方面转变？

    单晓光：这个趋势我们还是放在国际平台上来讲。在国外，尤其是美国，是鼓

    励跨专业的。因为我们所谓的专业，从哲学的角度来讲，是人类停留在认识的一个

    层面上，认为它是某一个领域，但实际上这些都是相通的，自然科学和社会科学都

    是相通的，如果你从更高的层面看，这种交流就更多了。我们中国有个很大的弱点，就是专业分得很细、很窄，如果和欧洲学生交流你肯定有体会，你谈哲学，他

    头头是道，他也会跟你谈国家的能源政策，谈更宏观的东西。

    很窄的东西在学习的某一个阶段是需要的，你学得越深入，就会发现这些都是

    相通的。

    访谈者：但中国好多小孩进入大学之后，学了一个专业，他的感觉就是我这辈

    子可能就要干这个事了。

    单晓光：这分两个方面来讲，中国的学生和外国的学生还是不一样。我们很多

    学生，读书选专业时主动性很差，他的父母主要考虑的是就业，要有份工作，至于

    这个专业符不符合孩子的个性，父母是不考虑的，但也不能怪他们，因为中国的环

    境就是这样。

    访谈者：因为父母也不太懂。

    单晓光：但西方就不是这样，更多的是实现自己的兴趣和价值。所以孩子选专

    业时很主动，为什么主动？因为就业环境也提供了这样的平台。在某些方面中国和

    西方是不能够拿来做对比的。

    访谈者：留学能不能改变这个情况呢？比如就像您一样？

    单晓光：这个又要讲到一句话：功夫不负有心人。就是你要有目的，要有锲而

    不舍的精神。

    访谈者：但是这在中国是不是难度就大很多？是否可以通过另外一种方式，比

    如走出去？

    单晓光：这个我们碰到过很多，如果你意志坚定，你的目的总归能实现，但是

    人很容易碰到困难就退缩。

    机遇偏爱有准备的头脑

    访谈者：如果本来我不是干这个的，刚好有个机会叫我去干了，那会怎么样？

    单晓光：这个在哲学上讲就是机遇偏爱有准备的头脑。机遇很多很多，你要准备得好，这个机遇就给你了，你要准备不好，这个机遇就不存在了。

    访谈者：我们的学生这方面的问题好像很多？

    单晓光：现在竞争激烈，他们的能力其实比我们强多了，但是机会少一些。

    访谈者：国外的学校转专业比我们要容易些吗？

    单晓光：相对中国，这个渠道要灵活一点儿。意大利可能比较死板，德国也

    是，欧洲都相对比较死板，但是美国比较灵活。在美国这不叫转专业，你只要符合

    另一个专业的条件就行。

    访谈者：这个很重要，其实如果有个人的一种意向或者兴趣在里面，他才会去

    努力。

    单晓光：所以为什么现在中国和西方都特别强调素质教育，素质教育比知识更

    重要，知识不会可以学，拿本书翻翻就会了，但这个人没有素质就没用了。在西

    方，特别强调“interview”(面试)，我们的面试都是从西方引进的，面试在西

    方大学入学的成分中占的比重很大，而其他方面占得相对较低。

    访谈者：中国出不了乔布斯也许就是因为这个因素？

    单晓光：那是更深层次的原因了，总而言之，出国留学是非常有意义的。

    访谈者：您的结论就是有条件也好，没有条件创造条件也好，都应该出去交

    流？

    单晓光：对，没错!交流，学别人的长处。

    访谈者：不管学到什么东西，至少要出去看看？

    单晓光：老祖宗告诉我们，三人行，必有我师。为什么美国有大量的学生出

    国？肯定是能学到在国内学不到的东西。我们古人也是这样，行万里路，阅万卷

    书，道理都一样。所以讲某人的阅历，我们讲写一份简历，那个简历英文

    叫“resume”，但西方人叫“build your resume”，就是建立一份简历。所以一

    份简历非常重要，但一定要真实，这点非常非常重要。访谈者：我们的学生思维比较固定？

    单晓光：不过现在已经好多了，我发现我们的学生特别注意这个，所以我讲滚

    滚潮流是向前走的，不要悲观，已经比我们以前强多了。

    访谈者：当然，现在的时代也和我们那时不一样了。

    单晓光：所以鼓励大家出去。美国法学有个LLM(法学进阶课程)的项目，为期

    10个月，我原来在欧洲时间多，没去过美国，觉得这个项目不好，时间太短。后来

    到了美国，我彻底改变了这个看法，觉得挺好的。这些学生去交流10个月，很快就

    学到东西了。出国没有人帮你，而且在美国留学是需要掏钱的，哪怕是家里的钱，花出去总是会心疼的，心疼他就会认真学习，对吧？纨绔子弟是少数，主流都还是

    不错的。所以我要彻底改变，鼓励我们学生都出去，只要家里有条件，就要出去，那个钱不要留下来买房子，要去长阅历，长了阅历就可以挣钱买房子。

    人才需求是不断发展变化的

    访谈者：您好像曾经对大学本科设置专业有不同的看法？

    单晓光：我知道你要问什么，我们把这个题目稍微放大一点点。我们的教育体

    制是学苏联的，分一级学科、二级学科和三级学科，但是我们当年划分的目的是因

    为计划经济，是为了便于管理，实际上这不太符合学科的发展规律。我们现在招生

    也是按专业划分，但是社会发展是不断往前走的，社会需求的人才也是多样化的，原来我们知识产权专业的人才都放在法学院来培养。但我们这个专业现在和技术密

    切相关，需要补技术，需要懂法律，外语也要好，现在随着国际化程度提高，一门

    外语也不够，还需要其他的。

    人才需求是不断发展变化的，而我们的教育体制没变，这就出问题了。

    访谈者：这个领域，学生只要有本科的底子，不管是哪一个专业，到你们这边

    之后再相应地往这个方向培养他，是这样吗？

    单晓光：对，是这样。我们法学有很多专业，比如国际法，我们肯定是希望学

    生的外语特别好，有一点儿国际政治知识的背景；我们也有环境法，那我们就希望

    他对环境科学很熟悉；我们还有建筑法，那当然也应该熟悉很多建筑的东西。知识产权实际上叫智慧财产权

    访谈者：这个领域的人才需求状况怎么样？

    单晓光：我们这个领域有三点要求。第一，外语要特别好，我们这行特别强调

    外语，大家都知道，加入WTO后都跟国际接轨，尤其是知识产权跟技术领域，现在无

    论我们制造大飞机或是修建磁悬浮列车，技术交流首先就是语言，没有语言水平不

    行的。第二，我们希望法学功底也很扎实，法学是应用性非常强的一门学科，不亚

    于一般理工科的工作量或者难度。尤其现在加入WTO，我们的法律也在与国际接轨，大家都在同一个语境里讨论问题了，所以法学知识要非常丰富。第三，还要有一个

    很好的专业背景，比如是暖通领域知识产权的行家等等，如果你再有些工商管理方

    面的知识，那就更好了。

    访谈者：这个专业培养出来的人主要是做律师？

    单晓光：我们的职位方向有好几种，更多的是企业需求，就是企业的知识产权

    法务部门。一般大企业里有三种管理人员，第一种是真正的老板、董事长；第二种

    是财务总监；第三种就是知识产权部总监。

    访谈者：知识产权总监，现在这个职位需要的人多吗？

    单晓光：对中国来讲，现在刚起步，大企业已经开始了，叫总监也好，知识产

    权专员也好，名称不一样，但都需要。

    访谈者：中国知识产权纠纷似乎也特别多。

    单晓光：这是一个必然的过程，不能去抱怨，但这个过程会过去的。就像有些

    同学，抄作业是第一步，但如果你永远停留在抄作业，那你永远不行，但你在抄的

    当中学会了，第二次不抄了，创造出来和别人一样好，那你就进步了。

    访谈者：这个领域今后的就业前景好吗？

    单晓光：这个领域非常缺人。

    访谈者：资料统计，前两年就已经有400多所大学开设这个专业？单晓光：那应该是法学专业吧，开设知识产权专业的学校还不算多。

    访谈者：国外有哪些大学这个专业比较好？

    单晓光：慕尼黑的马普知识产权研究所是世界上公认最好的。它是一个国际化

    的研究所，全世界学知识产权的人基本上都要去那里学习交流。

    然后就是美国乔治·华盛顿大学，他们也和我们合作，做得还不错。还有加州大

    学伯克利分校，因为靠近硅谷，所以它跟科技关联较大。

    访谈者：从世界上来看，现在德国和美国的一些大学做得不错？

    单晓光：现在多了，关注这个领域的也多了，很多地方都有了。

    留学更多的是一种人生的财富

    丁沪生

    IBM集成供应链服务战略寻源全球总监

    从能源专业跨界到世界500强的IT企业高管

    访谈者：您是学能源的，现在却做了IT领域的高管，这是怎样的一个转变历

    程？

    丁沪生：我是在浙大能源工程系读的热能专业本科，之后又保研在浙大读了工

    程热物理学硕士，也是在能源系，当时做数值计算的研究。我发现自己骨子里并不

    喜欢研究技术，所以读研时就决定要转行去做自己喜欢的事情，后来又保送到浙大

    的管理学院读管理学博士。因个人原因，博士没有读完我就去美国读了MBA，毕业后

    就进了IBM从事管理工作。其实每一个真正成功的人都是在做自己感兴趣的事情。

    访谈者：浙大热能这块应该是全国做得最好的。

    丁沪生：对，有两个能源清洁利用国家重点实验室，一个在西安交大，一个就

    在浙大。我读书那时候，我导师的经费就蛮多的，我们也做了很多项目。其实我在

    本科毕业的时候就开始研究烟气脱硫。后来我出国以后，国内脱硫行业迎来了历史性的机遇。我不少同学都自己开公司，学校也开办了自己的公司，将很多研究成果

    成功地产业化。我们是国内最早一批研究脱硫的。

    访谈者：您走到现在，作为IBM的高管，怎么看留学和人生的关系？

    丁沪生：先讲讲我自己吧。我是88级本科，读的是工科。我读完本科的时候，就有点儿想转行了，但当时我的女朋友在杭州，所以我就决定留在浙大读研究生。

    读研有保送名额，但是保送只能读自己本专业，不能换专业，所以我还是在能源系

    继续读硕士。在读硕士期间，我已经对管理产生了浓厚的兴趣。硕士毕业以后，我

    免试进了浙大管理学院读博士。

    我自己的体会就是，知识是一方面，但更多的是你对一个特定领域的理解和悟

    性。多年后我导师跟我讲我被免试特招进管理学院的原因，是我的面试特别出色。

    面试时他们问了一些问题，比如“汇率变化对中国老百姓的消费水平、消费行为会

    产生什么样的影响？”其实当时我都没有学过，但是面试的时候，我就按照自己的

    逻辑分析解释。不管任何问题，我都尝试用自己的思路去解析。做管理考的是一个

    软性的能力，而不是硬性的知识。缺少知识可以补，缺乏独立思考分析能力就难

    了。大概是因为这个原因，我就免试进了管理学院。

    进了管理学院以后，因为家庭原因我没有读完博士。到今天我都非常感激我导

    师，因为那时候我已经拿到了香港科技大学的全奖，可以去那边读与浙大联合培养

    的管理学博士。在这种情况下，我的导师跟我讲，你还是直接去美国与家人团聚

    吧，没有必要再去香港。我觉得我个人的成长过程中，导师给了我很多无私的帮

    助，他没有从自身角度出发去阻拦我，而是非常主动地选择支持我。这很不容易。

    如果能重新选择学校

    访谈者：有一个好的导师真的非常幸运，非常重要。

    丁沪生：是的。后来90年代末我去了美国读MBA。回过头来看当初选择学校的过

    程，我会给现在面临选择的学子们提些建议。为什么这样讲呢？因为我们那个年

    代，出去的时候家里并不富裕。我想读MBA，但这个专业，尤其是常青藤学校一般没

    有全奖。当时就决定，一定要申请到奖学金，第一我不想贷款，第二不想用父母的

    一分钱。申请学校的时候，我申请了美国前十几名的一些学校。下一个层次排名从二十

    到三四十名，基本上在同一个层次，差别不大。这个层次我也申请了。申请下来的

    结果就是，前十名的这些学校，比如哈佛、麻省理工、宾大这些学校，当时要想拿

    到全奖几乎是不可能的，学费也很高。如果你进了哈佛、宾大、斯坦福这样的学

    校，可以说你就有了一个全球品牌，在全美甚至全球找工作的地域限制较小。但

    是，排名在十几到三四十名的学校，就会有一定地域限制，某种意义上对学生本人

    的能力要求更高。以威斯康星大学麦迪逊分校而言，它的本科生在500强企业里面，做首席执行官的人数最多。到了MBA这个层次，它的培养方向和定位稍微有点儿不一

    样，它不会也没有实力跟宾大这样的学校去拼所谓综合管理等方向，它所设立的方

    向专业性很强，一个专业可能只招十来个人。

    我当时去读供应链管理，现在供应链在全球都很热了，但前几年，在企业做供

    应链能做到最高层的还比较少。当时选专业的时候，我非常看重的一点就是要能自

    食其力，不要给家里增加负担。在这种情况下，有两所学校给了我全奖，其中一所

    是威斯康星大学麦迪逊分校，当时是由思科(Cisco)董事长约翰·莫格里奇捐助

    的。我选择这所学校，还有一个原因，因为我太太要去美国读药学院，美国只有50

    多个药学院，平均每个州一到两所，选择面很窄，但我们又想去同一所学校，所以

    面临的选择就更少。麦迪逊分校有非常好的药学院，MBA专业排名也不错，又同时给

    了我们两人全奖，自然成了首选。

    我为什么说选学校的时候有很多因素需要考虑呢？因为在当时那个年代，毕竟

    国内经济还没有那么发达，个人手上也没有多少积蓄，再加上传统的华人思维，就

    是不希望借钱，所以麦迪逊分校是个完美的选择，事实也证明选对了。今天如果让

    我给未来的MBA申请人提建议，我会说应该将读MBA作为对自身的投资。读MBA跟读

    工科不太一样，其中很重要的一点是你的校友网络的资源。像哈佛、纽约大学这些

    学校，可能每届招收的MBA学生非常多，有四五百甚至上千人。你到这些学校去，学

    的东西不见得和麦迪逊分校有什么实质差别，甚至可能花在社交上的时间更多。但

    是反过来讲，从事管理工作，你的校友网络或者说你的出身，往往影响你能走多

    远。在哈佛、麻省理工、宾大的商学院读书的学生，很多有非常强的家庭背景，无

    论是政治上还是经济上，这个网络或许会对你将来所从事的工作起到很大帮助。

    决定选择IBM访谈者：怎么去的IBM？

    丁沪生：读书期间，我曾经在思科的加州全球总部实习过，后来毕业去了IBM，有多种原因。因为我MBA是读供应链的，其实欧美很多公司那时候已经把供应链外包

    了，而当时IBM的供应链却是端到端，非常完整。公司在最基础的物理、化学、数学

    研究到当时最前沿的云计算(当时内部叫效用计算)，每年的科研投入是非常惊人

    的。传统的供应链从基本的原材料到最后的整机生产，非常完整。我们既做硬件，又做软件，同时还做服务、咨询，业务面很广。很多人可能对IBM不了解，认为IBM

    就是做电脑的，其实电脑硬件业务在很久以前所占比重就很小了。IBM在90年代初转

    型的时候，重点就已经转向了做服务。

    当时我很早就拿到了六七个工作机会，都是顶尖的企业，选择IBM的主要原因是

    因为IBM有个为期两年的领袖培训计划，能给我提供一个端到端的完整的供应链经历

    与领导力的培养。这样正规的接班人培养计划很多公司都没有。

    参加者每6个月会换一个部门或国家，在最短的时间里熟悉供应链的各个环节。

    我去过美国很多州，住过6个月或更长的就有6个，东海岸、西海岸、中西部我

    都住过，涵盖了代表美国不同文化的主要区域。

    我加入IBM以后，从事过不同工作，包括采购、生产管理、战略外包投标、业务

    转型外包解决方案等，现在我负责IBM全球的服务寻源。我们之所以叫寻源或者战略

    寻源，是指在做这个工作的时候不是专注于每一张订单，而是更多地关注跟供应商

    长远的战略合作关系。我有时介绍自己时会说是服务采购总监，因为你说寻源国内

    很多人不明白。但是它跟一般采购意义上有所不同。所有的谈判、合同与供应商管

    理都是我的团队负责，但是每一天具体买什么服务，由具体做这个订单的人负责，我们主要管理战略层面上的事。

    我在美国的时候，曾经负责过美洲的IT外包和商务流程外包投标及解决方案工

    作，2010年我被派到公司的新兴市场总部上海来工作，当时是负责亚太区的技术服

    务战略寻源。简单讲，IBM现在主要的业务是服务和软件这两块。我们很多内部业务

    会外包出去，一部分给客户做的项目也会分包出去做，因为现在是大家协作的时

    代，不可能所有东西都公司自己做。这也是我们IBM最大的一块业务领域。2011年6

    月，我接手了全球的服务战略寻源，目前领导着全球近400人的团队，分布在世界各地，每年我们管理着IBM价值100亿美元左右的全球服务合同与供应商。

    访谈者：“寻源”是一个岗位？

    丁沪生：源就是源头，就是供应。我们讲的寻源不仅仅是一个简单的买卖关

    系，无论我们需要的是一种服务或者一个硬件产品，我们跟供应商的关系应该是鱼

    和水的关系，或者说是一种有机生态的关系。我回到国内强烈地感受到，东西方文

    化在这方面也有很 ......