《数字劳动》：记录数字经济下的你我
佟新
访谈提示
当前，数字经济发展迅猛、辐射广泛，已经成为社会高质量发展的关键引擎。北京大学佟新教授主编的《数字劳动：自由与牢笼》一书，依托数字经济背景，采用非虚构的写作手法，记录数字劳动多样的发展方式，通过不同的故事，反思数字劳动带来的新的劳动关系。数字平台与劳动者之间，存在着怎样的关系？数字劳动者是否拥有“开放的自我”？近日，中国妇女报全媒体记者与该书主编佟新教授就此展开了深度对话。
■ 中国妇女报全媒体见习记者 崔安琪
记者 蔡双喜
, 百拇医药
随着时代的发展与进步，我国各个领域都开始采用数字化技术手段来提升工作效率。《数字劳动：自由与牢笼》一书，就在这样的数字化时代背景下应运而生。本书作者采用非虚构的写作手法，记录数字劳动多样的发展方式，通过不同的故事，反思数字劳动带来的新的劳动关系。数字平台与劳动者之间，存在着怎样的关系？数字劳动者是否拥有“开放的自我”？数字劳动在当今中国实际发展过程中又存在着怎样的自由与异化？近日，中国妇女报全媒体记者与该书主编北京大学佟新教授就此展开了深度对话。
数字经济下成长的故事
记者：作为社会学系的教授，您从论文写作技巧中跳脱出来，用记录的方法编著此书，叙述当今正在发生的故事。您认为作者“是亲历者”更“是观察者、记录者与叙述者”。在这样非虚构的写作过程中，有什么经验或故事可以谈谈吗？
佟新：之所以选用记述的方法，是因为觉得互联网的世界变化太快、太多样，并与每个人的日常生活紧密相关。事实上，对互联网的认识理论多元且和这个时代一样充满多样性。如书中所言，我更关注劳动关系，但资本积累和扩张的全球化模式，我们很难拿到资料。书中是欠缺资本运作的方式，我们的笔墨是在劳动和劳动者身上。记录现实生活中人的经验和感受本身就很有价值。科技发展的历史车轮“碾压过”的人们的生活经历本身是可贵的，这是本书采用非虚构写作方式的初衷。当然，不是没有理论，选择叙述这些人的故事本身是有理论架构支撑的。
, 百拇医药
记者：您在前言中说，因为互联网的发展和新冠肺炎疫情对经济的冲击等原因，人们的劳动方式向数字劳动转变。有时这是“可能被视为理所当然，而不被看到的人和事”，您是怎么发现这些“不被看到的人和事”的呢？
佟新：其实我最关注的是，在今天这种社会背景之下，人们是怎么活下来的？人们的生计是怎么发生变化的？我们会看到有些女性，回到家里做“全职妈妈”，一些“全职妈妈”可能是无奈的选择，她们靠什么样的方式和力量让自己的生活可以延续？在2015年我做课题研究时，本身想做淘宝女店主相关研究，但实际过程中发现，很多店主都联系不上。这些人去哪儿了？她们在何处生存呢？之后深入探寻发现，当天猫产生的时候，一些本来经营淘宝的个体店主们并没有消失。新的互联网产生出很多缝隙，而每个人在缝隙当中，会创造出新的生存。一些“全职妈妈”转战微商，用微信和朋友圈做生意。我觉得这些是值得我们记录下来的，否则人们不知道“全职妈妈”是否真的“全职”，也有很多妈妈身兼数职。
记者：本书题目为“数字劳动：自由与牢笼”，虽然任何事物都是有两面性的，但“牢笼”二字还是有一定的感情色彩，如何确定这个题目的呢？您认为数字劳动者充满着“不确定的自由”，那在当前社会，您对这种“不确定的自由”是怎么看待的呢？
, http://www.100md.com
佟新：首先，“牢笼”是表示互联网给人们生活带来的异化。它让生活更加没有边界，充斥着无所不在的商品，且在不断地创造着新的商品，企图把人们所拥有的一切都商品化。处于消费社会的我们挣脱不开商品化的束缚，几乎所有的生活都被商品包围，可能自己也不再是自己，而是网络上虚幻的人设。像马克思所认为的，劳动的异化，如“网上恋人”，当谈恋爱一事可以买卖时，恋爱劳动远离了爱情本身。我们很难分辨互联网的边界，既有自由，也有不自由。
其次，有关自由是在某种意义上人们可能相对自由地支配自己的时间、空间和身体。互联网给人们提供了很多的可能性，如可以在网络上相对自由地表达自己的情绪，可以弹性地利用时间，可以实现跨越空间的人际交流。这些可能性打破了传统社会对人们行为的限制。比如工业社会标准化的工作对生育的女性表现出“不友好”。不少“宝妈”因为生育和抚育不得不放弃工作，失去了生计能力。但在数字平台上，她们可能很快地进入各种弹性工作中。因为她喜欢做饭，她可能去做美食博主；因为抚育宝宝，她可以做个“晒娃”视频。但自由是相对的，充满着不确定。在互联网时代，粉丝就意味着流量，就意味着收入。粉丝与博主之间关系是非常脆弱的，博主看似是自由的，其实要有巨大的付出，要不断地去创造。
, 百拇医药
记者：本书的文章来自不同的学者，大家各抒己见，又联系紧密、脉络清晰。当时为什么会选取小组写作的方式来完成这本书的编著呢？
佟新：我在北京大学社会学系开设“劳动问题”的研究生课程，还指导本科生、硕士和博士研究生，对大家的研究比较熟悉。因此，通过多次讨论会和交流，我们决定由生计入手，从吃喝玩乐等展开叙述，再到情感劳动和“知识变现”。
记者：您在书中提到，自己参与了平台的情感咨询服务工作，将自己的社会学知识变成“适用于生活真相的常识”，您是如何快速适应身份的转变呢？
佟新：其实对我来讲“做情感咨询工作”是一个新角色和新挑战。我自己做婚姻家庭研究，也渴望学以致用，当互联网提供了平台，我也愿意将知识适用于日常生活，这为我拓展了反思的空间和鲜活的经验。当看到经过咨询的人，愿意用知识，特别是性别平等的知识去改变生活时，我非常具有成就感。
, 百拇医药
数字劳动中开放的自我
记者：您认为“这个时代的情感咨询服务火热”的原因，是“个体对自我和美好生活的追寻”，甚至认为在其中的人是“开放的自我”，如何理解这个“开放”呢？
佟新：来找我咨询的人有各个年龄段的，他们真诚地渴望成长和改变，希望有能力去应对生活当中出现的新问题。他们能够来咨询这件事本身就是将自我“开放”给他者，愿意有所改变。我在其中发现，很多问题是源于性别观念。在男女不平等的氛围下成长的年轻人面对妻子的平等需求常常感到非常困扰；这种氛围本身对男性是极大的伤害。当这些年轻人转换思维方式，用尊重和支持来回应妻子，尝试自己成为温暖的提供者时，一种新型的平等与支持的夫妻关系随之产生并变得顺畅起来。
记者：书中提到人们因情感满足的需求“加剧了平台依赖，而这种依赖可能意味着一种新型异化”，我们该如何面对这种“异化”？
, http://www.100md.com 佟新：“异化”具体表现在情感的商品化，这在于当人们去扮演某种角色的时候，不能做自己，要去做商品，去满足消费者的需求。这对自我的侵蚀就不仅仅是体力的付出、脑力的付出了，而变成情感的付出。恋爱是美好的，双方会发自内心地憧憬未来的关系，但在商品化的情感交易里面，它就变为一方要去讨好另一方。这恰恰也呼应了消费社会的即时性，当人们不愿意为长期的情感而付出，想要需求得到快速满足的时候，情感的商品化就成为一种必然。
记者：文中在讲述周小鹏的故事中多次用到“陪伴”一词，诚然人们在家庭、两性关系、实际生活中都需要陪伴，您是否也认为源源不断的情感需求，成为平台咨询服务，乃至知识变现、数字劳动发展的催化剂呢？
佟新：人们的新需求一定会催生新的产品。人们的需求日新月异，平台就不断地发现并建构出新需求。商品化的力量在某些领域甚至转变成了一种“文化”，延伸出符号消费。
记者：您在书中也多次提到了对女性的关注，您认为女性应关照“自己”的要求，在家庭中也“需要支持、尊重”，那么您如何摆脱这种“不平等性别观念”呢？互联网平台在其中起到了什么样的作用呢？
, http://www.100md.com
佟新：互联网会建立新的关系和共同体，这种力量是前所未有的。很多女性在网络上找到共同体，通过讨论、分享和集体发声等方式摆脱种种感受到的性别不公平，并获得支持性的力量。
记者：您在书中写道：“平台经济中潜藏着两种趋势……这些都将深远地影响到劳动世界的人类生存与伦理”，您可以为我们进一步谈谈这些影响吗？
佟新：应当看到，在无所不在的商品化的同时，也有反商品化的力量。例如分享经济，它打破了私有制的理念。人们选择使用共享单车意味着可以骑这辆车，但并不必要拥有这辆车。所有的分享经济在本质上都是反私有制的。乐观地看，当人类生产的物质产品极大丰富时，物品可能都可以共享。共享不是商品化和私有化，是使物品有用。互联网时代需要新的人性和伦理，就是倡导环保的、分享和共享的，以及对人与物的尊重，就是保持一颗善良之心。
记者：阅读该书，发现您频提“劳动的商品化”，应如何理解数字经济下的劳动的商品化呢？
, http://www.100md.com
佟新：无所不在。一旦人们为需求付费，此需求就商品化了。有任何需求就一定能找到相关商品，这是今天互联网的即时性，保证它充斥着任何的空间、时间。就像半夜，很多互联网运营者和劳动者需要工作。因为要及时响应消费者的需求，所以现在出现了很多24小时轮岗工作，打破我们常规的休息时间。
记者：教育部公布的数据显示，高校毕业生人数连续三年持续走高，同时在疫情的影响下，高校毕业生就业形势严峻复杂。您认为数字劳动给青年的就业带来了怎样的机遇与挑战？
佟新：互联网的弹性工作或零工经济让人们随时可以进入工作领域，并衍生出了许多新的工作种类，这些岗位年轻人都可以去积极尝试。我相信只要你想付出，就会有所收获。很多工作是没有门槛的，因此，互联网给人们提供了自食其力的空间。但是在平台经济中，人们传统的职业生涯模式亦被挑战，建议年轻人以自食其力为人生支撑，再设想不断开拓。, 百拇医药(中国妇女报全媒体见习记者 崔安琪 记者 蔡双喜)